留萌市議会 2003-12-08
平成１５年 １２月 定例会（第４回）－12月08日-02号
平成１５年 １２月 定例会（第４回）－12月08日-02号平成１５年 １２月 定例会（第４回）
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平成１５年第４回１２月定例会
留萌市議会会議録 第２日
平成１５年１２月８日（月曜日）
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●議事日程
午前１０時開議
日程第１
一般質問
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●出席議員（１９名）
１番 江澤順次君
２番 珍田亮子君
３番
村山ゆかり君
４番 松本衆司君
５番 中村才藏君
６番 原田昌男君
７番
菅原千鶴子君
８番 坂本守正君
９番 沢出 隆君
１０番 原田丈三君
１１番 石塚正寛君
１２番 道 重幸君
１３番 近藤明美君
１５番 樋口 隆君
１６番 野崎良夫君
１７番 工藤 葵君
１８番 高橋信郎君
１９番 村上 均君
２０番 天谷孝行君
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●欠席議員（１名）
１４番 梅澤文敏君
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●説明員
(1)説明のため出席した者
市長 長沼憲彦君
教育委員長 小川一弘君
監査委員 大川寿幸君
(2)市長の委任を受けて出席した者
助役 山本憲二君
収入役 吉田俊昭君
市立病院院長 西條 登君
企画財政部長 竹中 貢君
総務部長 祐川正幸君
市民部長 金子 保君
保健福祉部長 那須 司君
経済部長
伊勢田正義君
港湾振興室長 鈴木勝幸君
建設水道部長 岡本俊介君
病院事務部長 工藤克則君
財政グループマネージャー 武田浩一君
総務課長 早川泰隆君
(3)
教育委員長の委任を受けて出席した者
教育長 阿部洋一君
教育部長 兜 克己君
(5)
監査委員の委任を受けて出席した者
監査事務局長 簾内 武君
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●
議会事務局職員
事務局長 森田雅範君
議事調査係長 山田春之君
書記 斉藤光弘君
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午前１０時００分開議
△開議宣告
○議長（樋口隆君） 定足数に達しておりますので、これより会議を開きます。
欠席の届け出がありましたのは、梅澤議員でありますので、ご報告申し上げます。
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△
会議録署名議員の指名
○議長（樋口隆君）
会議録署名議員として
１３番 近藤議員
１６番 野崎議員
のご両名をご指名申し上げます。
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△議事日程の報告
○議長（樋口隆君） 本日の議事日程は、一般質問であります。
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△日程第１ 一般質問
○議長（樋口隆君） これより議事に入ります。
順次発言を許します。
１番、江澤議員。
暫時休憩します。
午前１０時０１分休憩
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午前１０時０１分再開
○議長（樋口隆君） 再開します。
◆１番（江澤順次君） （登壇）おはようございます。
今定例会に
一般質問の機会を得ましたので、さきに通告したとおり、これより順次ご質問をさせていただきます。
まず、大きな第１点目でございますが、財政改革について、私は６月議会に、この留萌をスリムな市に目指すためにはいろいろな行政改革があると申してまいりました。今回も再度ご質問させていただきます。
まず、１つは、16年度の新年度の予算の考え方であります。
国は、
経済財政運営と構造改革に関する2003年の基本方針が発表されました。景気の現状については、全体的には横ばいであるが、企業部門については持ち直しつつある、あるいはデフレについては、依然厳しい現状が続いている、こういう現況を発表したわけであります。予算面でも官から民、国から地方へと、また三位一体の改革といったことを推進すると言っておるわけであります。
一方、地方財政もこの国の方針と歩調を合わせることになりますと、地方財政も収入の環境が極めて厳しいわけでありますから、当然のように歳出の抑制に努めると思われますが、その基本的な考え方を賜りたいと思うのであります。
また、
一般会計ベースでは、今年度、15年度と新年度の16年度の事業規模の内容について、どのように変化してくるのか、イメージをお聞かせ願いたいと思うのであります。
さらに、従来事業計画であります３カ年の
実施計画については、16年度に
実施計画ができるのかどうなのか。
また、平成12年度から留萌市
財政健全化計画について発表しておりますけれども、この計画につきましては、前大蔵省の指導とはいえ、名目1.75％の伸びとありますが、今日の現況を見ますと、大分数値が違っているように私は思うのでありますが、見直しの考え方があるかどうか、このことについてお答えを願いたいと思うのであります。
また、平成16年度の
予算編成に向けて、すべての歳出を例外なく見直しをすると言っておりますが、
行政サービスの低下等が考えられるが、どのようにこれから考えておられるのかお聞かせを願いたいと思うのであります。
次に、独自削減の関係でございますが、これまでに市職員におかれましては、給与並びに職員手当については、人勧分はもとより、独自削減を行っており、年々所得が減っておるところでございます。このような努力に対しまして、心から敬意を表したいと思います。
その点とはなんですが、議会においては、
行財政改革は大変出足が遅く、ぜひ早急に取り組んでいただきたいものだと思います。
私は、６月議会にも議員報酬の削減の見直しを申してまいったところでございますが、15年度においても人勧と独自削減を行われたところでございますが、市職員同様、議会議員も改革に大いに協力すべきものと私は考えるところであります。
そのためにはまず、従来懸案事項でありました議員報酬の見直しでありますが、これはぜひ、16年度の新しい年度で予算に反映していただきたいものだと考えるところでございます。
また、各
常任委員会の研修旅費につきましては、例えば３泊４日から２泊３日に一歩踏み越えて凍結、もしくは隔年で執行する、このような考え方もあると思うわけでありますが、ぜひ、こういう課題に議員各位、積極的に取り組んでいただきたいものだと考えるところでございます。
次に、２つ目でございますが、職員の綱紀粛正についてでございます。
このような場で、私が市長に申し上げなければならないことはまことに残念でありますが、あえて市民の声として苦言を呈したいと思います。
ご案内のように、ことしに入って消防で３件、市役所２件、交通事故３件、５人の方々がこの事故に遭遇しているところでございます。今や全国的に
公務員倫理を問われている昨今、１年間にこのような多くの不祥事が起きているということは、一体何が原因でこのようなことが起きるのでしょうか。市民は怒っているのであります。
この件について、私の家に電話がかかってきた一、二を紹介してみますと、消防の
酔っぱらい運転の職員は首ですね、どうなっているんですか、まさか退職金など出ないでしょうね。
もう一つは、税務課の職員については、おれはもう税金払わないぞ、なぜ市長は謝罪もコメントもしないのか、どうなっているのか、私たちの税金ですなどと、このような苦情の電話が私にまいってまいりました。私
たち議会議員としても、深く責任と反省をするところでございます。このことは私以上に市長は頭を痛めているところと思いますが、今回の不祥事については、想像以上に市民は厳しく怒っていることを深く認識をすべきだと思います。
これから市は行革の時代に入ります。市民にいろいろと協力を仰ぐことが多いと思いますが、どのようなお考えでおられるのか、ご所見を賜りたいと思うのであります。
また、一般的でよろしいかと思いますが、職員の不祥事を防止するためには、監査のあり方が当然問われると思いますが、今後どのような方法で実施していこうとするのか、説明をしていただければ幸いかと思います。
また、このような事件については、過去の、当時の関係職員、あるいは議会各位におかれましては、猛省を促すものであります。今後、業務体制、
担当部課長の厳しい
指導責任体制をつくっていただきまして、市長の決意を改めてお聞き願えれば幸いかと思います。
次に、
昇任評価システムの実施でございます。
初めに断っておきますが、この制度については、大変わかりやすく、内容もはっきりとしておりますので了とするところでございますが、内政に関して私は干渉するつもりでないことをあらかじめ断っておきます。
私は、税金の効率化という幅広い観点からご質問させていただきたいと思います。
この制度によって、やる気のある職員、従来より積極的になった職員、大変あらわれてよい結果が出ておることを高く評価をしております。
しかし、反面、申請しても成功しなかった職員、あるいは申請しない職員などに分かれるかと思われますが、後段の方の職員に対しては、どのような対応をしているのか、助役が委員長でありますので、助役の方から答弁をお願いしたいと思います。
このことは、表面に出ない複雑なものがあり、大変難しい人事管理と思われますが、つまりは職場環境のひずみができ、職員の責任感、積極性、職員のコミュニケーションなど、いろいろと考えられる要素があるからであります。定年まで勤務するわけでありますから、そういう職員をいかに育成し、教育し、効率的に働いてもらうことが大切かと思われますが、今後どのようなお考えで進めようとしているのか、お聞かせを願いたいと思うのであります。
次に、
市立病院の二次医療の基本的な役割、使命についてと、機能評価結果についてでございます。
今、全国的に地域での医療不足、あるいはそれに伴う一連の名義貸し問題が取りざたされております。医療行政はますます複雑化している昨今であります。
市立病院の移転改築以来、スタッフ一同一丸となって市民の要望にこたえようと一生懸命努力していることに対しまして、私は心から敬意を表したいと思います。
まず、第１点は、
留萌市立病院は二次医療の機関として、留萌管内はもとより、その周辺の住民にとって重要な機関に位置づけられております。
そこで、私は初心に返って二次医療の役割と使命について、大変失礼かと思いますが、基本的なご所見を申し上げていただきたいと思います。
また、健全経営はもとよりでございますが、
市立病院に宿命とも言われる不採算部門があると思われますが、その点、詳しく市民に説明をしていただきたいと思うのであります。
２点目でございますが、質の高い
医療サービスを提供するため、先般、
第三者機関による
病院機能評価を受け、認定証の交付は保留されたと聞いておりますが、院内６領域、 577項目の審査を受け、２項目だけが改善が求められたということであります。大変すばらしい成績でございますが、この２項目の改善について、将来どのような考え方で、どのような方法で改善しようとしているのか、わかりやすくご説明をいただきたいと思うのであります。
以上、私の第１回目の質問を終わります。
○議長（樋口隆君） 答弁を求めます。
市長。
◎市長（長沼憲彦君） 最初の、新年度の
予算編成の問題についてのお尋ねでございましたけれども、現在の財政をめぐるいろいろな環境というのは大変厳しいものがございまして、私どもの方も以前から
財政健全化計画を策定をいたしまして取り組んできておりますけれども、最近の長引く景気の低迷ですとか、税収の減少、それから
地方交付税の減少といった状況が依然として続いているという状況の中で、
大変予算編成に当たって苦慮をしているところでございます。
私どもが
健全化計画を策定をして進めてきたわけでありますが、この
健全化計画の中で見込んでおりました歳入が、当初の計画よりもさらに大幅に落ち込んできているという状況が依然として続いておりますし、そういったことで、そういった状況に対応するために、平成16年度の
予算編成からは
総額管理方式といいましょうか、一定の枠の中で予算を範囲内におさめるということで、各事業部課の予算を、その一定の範囲内の枠の中で
予算編成をしていくという、そういう方針をとったわけでございます。そんなことから、
投資的経費ですとか、あるいはその事務的な経費、あるいは人件費なども含めまして、減少の計画をあらかじめ立てております。
それから、歳入につきましては、１つは
地方交付税の問題につきまして、国との折衝をできるだけ密にしながら交付税の歳入の確保を図っていくと、現在の制度の中でできるだけの範囲内ということになりますけれども、そんなことをやっていきたいというふうに思っております。
それから、かつて財政が大変余裕のあった時代に、いろいろな政策の幅をどんどん広げてきておりますが、そういったことを今の時代に合わせて、この時代にふさわしい形にもう一度見直す必要があると、これは、やはりある程度避けては通れない問題だと思っておりますので、そんなことについてもあわせて取り組んでいきたいと思っております。
今、国の方ではご承知のとおり、
小泉総理大臣を初めとして、
三位一体改革というのが大変大きな課題になっております。
地方交付税の見直し、それから補助金の見直し、それと同時に、税財源の地方への移譲という、これが三位一体のという言葉が出てきたゆえんなんですけれども、そんなことで進んでおりまして、いずれにしても、国が地方に対してどういう財政の対応をするのかというところが、まだほとんど明らかになっていないというところでございまして、そのことが私どもの財政の見通しが立てられない大きな原因になっているところでございます。
その点で大変難しい問題はありますけれども、私
ども地方自治体といたしましては、この地域経済の活性化ですとか、それから福祉の問題などにつきましては、これはやはり後退を許されない部分でありますので、何とかそういう厳しい財政状態の中でありますけれども、それらの点につきましては、何とか努力をしていきたいというふうに思っております。
16年度予算の編成の大まかな考え方というのは、以上のとおりでございます。
それから、事業の３カ年
実施計画についてでございますが、これは私ども10カ年の
長期総合計画とは別に、３カ年程度の短期的な見通しを立てながらこれまで事業を進めてきたわけでありますが、それが３カ年
実施計画と称しているものでございます。これについても、今言いましたように、財政の見通しが非常に難しい時代になってきておりますので、
新規投資等についてはできるだけ抑制をしたいと、どちらかというと、継続事業を中心にした事業展開を図っていかなければならないというふうに考えておりまして、それからまた、もう一つ新しい状況としては、市町村の合併問題がここに来て大変議論が進んできております。もちろん結論はまだまだこれからの話ですけれども、そういったことの展開の可能性も見ながら、この３カ年
実施計画というのを考えていかざるを得ないというところでございまして、勢い新規事業については慎重に、そして継続事業を中心にということになろうかというふうに考えております。
それから、この
財政健全化計画を進めることによって、その
市民サービス、
行政サービスが低下するのではないかというご質問であったわけでありますけれども、これにつきましては、先ほどもちょっと触れましたけれども、やはり
行政サービス、あるいは行政がいろいろな支援をする、補助金を出すとか、そういったことにつきましては、やはり時代が変わった中で、新しい時代の中で果たしてそれが妥当なのかどうか、継続することが妥当なのかどうかという点については、やはりその時代に合わせた新たな視点からの見直しというのは、これは避けられない問題であろうと思っております。もちろん人件費ですとか、あるいは
市役所内部の
事務事業の見直しといった、いわばその自己努力といいますか、そういったものについては、これまでもやってきておりましたし、これからも中心的にそういう努力はしてまいりますけれども、それと同時に、市民と行政との関係というものも、ここで改めて見直していく必要があろうかと思います。
ただ、先ほども申し上げましたとおり、福祉ですとか、そういったものについては、何とか現状を維持できるような、そういう財政をつくるためにも、この
行政サービス全般について例外なき見直しというものは、これはせざるを得ないというふうに考えているところでございます。
それから、
財政健全化計画の実績についてのちょっとお話がございましたけれども、これにつきましては、これまでも人件費の削減や
事務事業の見直し、あるいはその
公債費負担の適正化といった形で
健全化項目を定めて努力をしてきたわけでありまして、実は平成12年に策定をした
財政健全化計画の以降の実績だけを見ましても、大体計画が21億ほどの改善額に対しまして、実績で約20億ですから、ほぼ
計画どおりには達成をできたというふうに考えているところでございます。
ただ、私どもが非常につらいところは、こういう
財政健全化計画をつくって、それなりの実績を上げてきたわけでありますけれども、この景気の低迷による税収の減少ですとか、それから国の財政が本当に危機的な状況になっているということもあって、
地方交付税の減少額の方が非常に急激で、これまで私どもがやってきた健全化の努力というのが吹っ飛んでしまうほどの激しい変化があるわけですね。そういったところが私どもとしては大変苦しいところでございまして、ごく最近でも
地方交付税の１兆円削減といったような話がありまして、税財源の移譲がそれに対してどのぐらいするのかといいますと、5,000 億円だと言うんですね。ですから、１兆円削減して 5,000億円しか地方に税財源が移譲しないという、そういう私どもとしては理解できない、
地方自治体としては到底受け入れられないような国の方針が現実に論議をされているわけでありまして、そういった意味で国と地方とのその財政、あるいは税財源の関係をどう整理をするのか、これから大変熾烈な議論が沸き起こってくるであろうというふうに私は考えております。
そういった意味では、この市役所の市長部局も含め、それから
市民サービスの見直しも含め、あらゆる例外のないやはり見直しをこれから進めていかなければならないというふうに考えているところでございます。
それから、大きな２つ目の職員の綱紀粛正の問題でございましたけれども、これは今回、今議会の冒頭にも行政報告の中で市民の
皆さん方におわびを申し上げましたし、私自身としては市のインターネットのホームページでも市民の皆さんにおわびをいたしました。
それから、
関係マスコミの
皆さん方に対しても、記者会見で市民の
皆さん方に心からおわびを申し上げたところでございまして、こんなことは二度とあってはならないという決意を新たにしているところでございます。
なぜこういった問題が起きたのか、このことについては、当然組織にやはり何らかの問題があったからこういう問題が起きたことは間違いないわけでありまして、事務処理のいわば流れといいますか、システム、そういった点に問題がなかったのかどうか。それから、役所の仕事というのはいろいろな
チェックシステムがあるんですが、その
チェックシステムが十分に機能していたかどうかということですね。
それから、もう一つはやはり、管理職たるべき立場の人間が部下の指導、監督、そういったものを的確にやっていたのかどうかという
組織そのものにも問題があったような気が私はいたしておりますが、それと同時に、やはり一番大きいのは、職員一人一人の倫理観といいますか、モラルといいますか、そういったものが基本的に欠けていたんではないのかといったような、いろいろな要素が考えられるわけでございまして、それらの点を今すべてチェックをして、新しい組織に生まれ変わる、そして職員の意識も含めて新しく生まれ変わりたいというふうに思っております。
特に、今回の公金の横領といったような事件は、税金を取り扱う部局で起きたということが市民の
皆さん方の大変大きな怒りを買ったというふうに私は考えております。
大変こういう不景気の中で、税金の納付などについても、それぞれ市民の
皆さん方が苦労されながら納税をしていただいているという、この状況を見たときに、やはり何といいますか、職員の倫理観の欠如というのが私は大変悲しい思いをいたしました。そういった意味では、私
ども職員一丸となって、改めて今回の問題をかみしめて二度と起こさないという決意で仕事に取り組んでまいりたいというふうに思っております。改めて市民の
皆さん方には心から深くおわびを申し上げる次第でございます。
監査のあり方については、
監査委員の方から答弁をしていただきたいと思いますが、確かにこれまでの連続した
不正事件そのものについて、
監査サイドからの問題提起が余りなかったという点については、私は改めて監査の
システムそのものについても、見直すべき時期だというふうに考えております。
詳細については、
監査委員の方からお答えをしていただきたいと思います。
それから、
昇任評価システムなんですが、これは助役の方から
詳細お答えをさせますが、これはこういうことを始めたそもそもの考え方は、やはり民間企業などと違って、役所というのはどうしてもやはり、いま一つ緊迫感が足りないんではないのかという雰囲気を私はかねがね感じておりまして、どちらかというと、まあまあといった職場、あるいはなあなあ、まあまあ、なあなあの職場だったような気がします。そういった沈滞した職場を変えなければいけないということで、何とか職場に活気をもたらしたいと。それはある程度の競争という原理が働かないと、やはり活気のある職場にならない。もちろん競争というのは行き過ぎるといろいろ弊害もあるわけですから、その辺のところも十分配慮をしながら何とかして活気のある職場にしていきたいというのが、この
昇任評価システムを導入をした大きな理由でございます。
運用に当たってはいろいろ問題もあるわけでありまして、こういった点については、これから私どももいろいろ工夫をし、改善をしながら、ぜひ所期の効果を上げますような、そういう制度の運用にしていきたいというふうに考えております。
病院問題については、病院長の方からお答えをさせていただきたいと思います。
○議長（樋口隆君）
監査委員。
◎
監査委員（大川寿幸君） それでは、このたびの職員の一連の不祥事件に関連いたしまして、監査のあり方が問われ、今後どんな方法で行っていくのかというご質問でございました。
初めに、本定例会の初日の決算の意見を述べる際にも申し上げましたとおり、このたびの一連の事件につきましては、その立場にある者といたしまして非常に重く受けとめておりまして、これを機会に改めてこれまでの監査のあり方を検証いたしまして、今後の監査の充実を図っていく必要があるものと、そのように考えているところであります。
今後の監査方法を具体的に申し上げる前に、監査の実態についてお話をしておく必要があるだろうと思いますので、その点あらかじめご承知をいただき、説明をお聞きいただきたいと存じます。
まず、監査の人的体制でございますけれども、これにつきましては、議員ご存じのとおり、
監査委員は私を含めて、あと議会から選出をされております委員、この２名でございます。いずれも非常勤でございますが、職員の体制につきましては、局長以下３名でございまして、私と、それから職員の３名につきましては、この市の全体の監査のほかに、一部事務組合であります消防、それから衛生センター、留萌広域行政組合の各委員と職員を兼ねているところでございます。
それから、通常行われております監査の実態でございますけれども、まずはこの定期的に行っている監査と、それから、そうでないもの等があるわけでございますが、定期的に行っている監査につきましては、議場で定められておりますけれども、
監査委員の職務として年１回以上は実施することと決められております、いわゆるこの定期監査というのがございます。
その内容につきましては、まず一つは、市の財務に関する事務の執行が適正に、かつ効率的に行われているかどうかということ、それから、市の経営に係る事業の管理が合理的かつ効率的に行われているかどうか、こういったことを調べなさいと、こういうことになっているわけでございます。実際にやっている回数は年間ほぼ２回のペースでございまして、大体１月の中旬から５月ぐらいにかけて実施をしているところでございます。
主な内容につきましては、収入事務、財務事務でございますけれども、そのうちでも収入、あるいはこの支出の事務、こういったものが中心になっているわけでございまして、今回事件として起きました現金の取り扱い事務等につきましては、収入事務の中で取り扱っているところでございます。
次に、定例的に行っているものとしては、これもご存じかと思いますけれども、例月現金出納検査というのがございます。これは毎月定期的に行っているものでございまして、収入役の所管に関するもの、それから水道事業、病院事業、それから私の立場では先ほど申し上げました３つの一部事務組合の監査、これを毎月定例的に、それぞれ１日ずつかけて実施をしているところでございます。
それから、最も監査としてウエートを置いているところは、決算審査でございますけれども、これにつきましては、先ほど来申し上げております、すべての一部事務組合を含めた会計の決算を審査をしているところでございます。
これにつきましては、大体３月に公営企業会計では閉めるわけでございますけれども、大体６月の初旬から一般会計、あるいは特別会計につきましては、11月の初旬までにかけて実施をしているところでございます。
そのほかに、これもご存じかと思いますけれども、定例的なもの以外のものとして、平成12年度から２回ですけれども、行政監査というものをやっております。これは平成３年度に初めて新しい制度としてでき上がったものでございますけれども、平成12年度につきましては、市営住宅の管理運営について、それから13年度につきましては、貸付金について監査をしているところでございます。
そのほかに、主なものとしては財政援助団体等の監査でございます。これは14年度に留萌市土地開発公社、それから、15年度に入りまして９団体を実施しているところでございます。
特に、定例的なもの以外の特別に監査を行うものの監査のテーマというのは、どんなことで決められるのかということになるわけでございますけれども、これは議会の論議等、あるいは市民の関心のある、こういったものを監査なりに検討いたしまして、テーマを絞っていくというやり方で実施をしているところであります。
それでは、本題の今後の監査の方法についてお話をしていきたいと思います。
具体的な方法につきましては、まだ議選の
監査委員と詳細に協議をしておりませんので、私個人の一員としての考えとしてお答えをして、後日改めて議選の
監査委員と協議をいたしまして、具体的なものとしてまいりたいと、そのように考えております。
監査といたしましては、このたび連続して発生した事件が、すべてこの行政執行に当たって最も基本的な財務に関する、事務処理に関することでございましたので、まずはこれまで行ってきた財務監査のあり方につきまして、改めて検証いたしまして、より効果的な監査方法をつくり上げていきたいと、そのように考えているところでございます。
時間の関係もございますので、当面このたびの不祥事件と直接かかわる監査のあり方について、考え方を述べてまいりたいと存じます。
まず、１つ目の現金の取り扱い事務についてでございますけれども、これまでは先ほども申し上げましたように、収入事務の監査の一環として取り組んでまいりましたけれども、こういった事件も起こったというようなこともございまして、監査といたしましては、これを収入事務から外しまして、できれば独立してこれを全庁的に、しかも横断的に行う必要があるのかなというふうに考えているところでございます。もちろん、このことにつきましては収入役の職務と重なる部分がたくさんございますので、今後の検討に当たりましては、十分この収入役とも協議をしながら計画をしていく必要があるだろうと、そのように思っているところであります。
次に、収入事務でございます。
これまでもこの調定から徴収、あるいはこの現金の取り扱い事務、それから滞納整理事務等々につきまして実施をしてまいりました。いずれも重要なことばかりでございますけれども、その中でも、特に今後につきましては、これまでも重点的に行ってきたつもりでありますけれども、未収金の管理につきまして着目してまいりたいと、そのように考えております。
特に、この厳しい財政状況の中で、財源確保の上からも催告等が法令等に従って適正になされているのかどうか、こういったことをチェックする、こういったことも考えてまいりたいというふうに思っております。
また、今回の一連の事件の中には、財産の管理につきましてもあったわけでございますが、既に収入役におきましても、新しい要領をつくりまして保管物品のチェック等が開始をされておりますけれども、監査といたしましても、これまではどちからというと書面審査を中心に行ってまいりましたけれども、今後はできるだけ実地での検査を強化していきたいと、このように考えていることでございます。
このことにつきましては、消防での事件もあったこともございまして、本年度初めて留萌消防組合の決算審査に当たりまして、消防本部、それから留萌消防署、それから小平の支所、鬼鹿支所と、それぞれ現地に入りましてチェックをしたということがございます。いずれも効果的な監査であったと、そのように思っているところであります。
既に、病院や水道事業等につきましては、これは決算に関連してでございますけれども、年度末の棚卸しの際には、私どもが立ち会って実施をしているというようなこともございますので、こういったことも頭に入れながら実地検査を広げていきたい、そのように考えております。
さらに、これは直接的な監査の内容ではございませんけれども、これまでも行ってまいりましたが、監査を終えた後に担当の部局に対しまして、
監査委員として公表を行ってまいりました。これにつきましては、直接担当した部局のみに公表を行ってきたわけでございますけれども、その内容によりましては、市全体にかかわる部分があるわけでございまして、今後につきましては、この公表につきましても、できれば部長会議等を通じまして全体に浸透させていきたいと、そのように考えているところでございます。
以上、このたびの一連の不祥事に関連するもののみについて、当面のこととしてお答えをいたしましたけれども、監査といたしましては、地方分権が進み、各種公共施設の管理業務の委託が民間に拡大されると、こういったような状況にもなってきております。行政の執行のあり方がこれまでとは随分変わってまいりました。監査のあり方も時代の変化に対応していかなければならないと、そのように考えております。
いずれにしても、監査といたしましては、限られた体制で限界はありますけれども、効率的に、しかも効果的な監査をすることによって、より住民の福祉の増進が図られるよう、その役割を果たしてまいりたいと、そのように考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
以上でございます。
○議長（樋口隆君） 助役。
◎助役（山本憲二君） お答えをいたします。
昇任評価システムについてでございますけれども、ご質問は昇任制度によって昇任ができない、昇格ができない職員の問題ですね。それと、その方々の意欲を喪失する状態ができておるんではないかというようなことに対しての質問でございます。
このような問題につきましては、昇任できるできないという職員に対応する、そういう問題もございますけれども、能力があっても申し出をしない職員も中にはおるということでございますけれども、これについてはご質問はございませんでしたので、今の昇任できない職員に対する対応と意欲喪失等についてお答えをいたします。
試験制度ですから、必ず結果を出すということが試験の中心になりますけれども、私ども人事につきましては、その職責に、どの程度職責があいておるかというようなことと、その職責に適材適所な人材をそこに配置をするというようなことからして、全員が昇任試験を受けても、すべての方がそこにはまるということもありませんし、また、順番がつけられても、その適材適所という面からいって、順番にはまらないというようなことがこの人事の難しいところでございます。
ただ、何回も受けられている方がございますので、それらについては当然その辺の評価をする場合には、その人間の意欲、あるいは能力、そしてまた、過去の仕事をしてきた実績などを踏まえて、その責を与えるわけでございますから、当然申し出をするということは、意欲を持った職員であるということは間違いないわけでございまして、また、経験年数などにつきましても、課長昇任は40歳以上、係長職昇任者は30歳以上というようなことで決めておりますから、それなりの経験を持っておるということからいたしますと、経験も意欲もある、あとは能力という問題が、そこの適材適所に該当するわけでございまして、この３つがそろって初めて人事が適正配置になると。また、そのことが市民のサービス向上にもつながるだろうと、こう思っております。
そういう意味では、議員がおっしゃるような意欲を喪失しないような対応策というものが職場環境づくりにあろうと、こう思うわけでございます。職場でもってのいろいろな職員に対する意欲を盛り上げる、そういうようなものも必要ですし、また、役所としての研修体制も必要であろうと。一番大切なのは本人のそういう自覚と申しますか、そういうものに対する意欲と申しますか、そういうものがやはり大切であろうというふうに思っております。
できるだけそういう意欲のある者については、昇任昇格について、十分配慮するように努めてまいりたいと、このように思っております。
○議長（樋口隆君）
留萌市立病院院長。
◎
市立病院院長（西條登君） ２番目のご質問の
市立病院の使命と役割についてお答えいたします。
先ほどご指摘のとおり、今病院を取り巻く環境は大変激しく変化をしております。また、病院が新しくなりましてちょうど２年を迎えました。そういう中で、再度病院の使命と、そして役割を皆様と一緒に確認することは大変意義のあることと思います。
地域に根差した信頼される病院を目指しますということは、皆様ご承知のしばしば話をしております病院の理念でございます。この理念の意味は、これは病院の中には至るところに掲示してありますが、再度使命という意味で読み上げてみたいと思います。
留萌市立病院は、自治体病院として留萌市を含む留萌管内の地域住民に対し、最も適正な医療を提供するという使命があり、常に地域医療の向上に努め、地域に根差した信頼される病院となるように運営しなければならない。したがって、毎日の診療以外に救急医療、病診、病々連係、在宅医療、疾病予防、公衆衛生活動、検診、人間ドック及び医療従事者の教育研究に寄与するという使命を持っております。このことが病院の使命と、そして役割と考えております。
それで、ご質問のまず二次医療についての使命、役割ということでありました。なかなか医療のことが一般の方にわかりづらいこともあります。一次医療、二次医療、三次医療とありますが、このことをちょっと説明したいと思います。
私たちが病院を行っております法律があります。医療法と言います。この医療法の中に都道府県が計画する医療計画ということが制度化されております。これは第一次医療法改正、昭和61年にありましたが、その中で医療圏を定めております。それで、医療圏と申しますのは、医療計画の範囲となる区域のことで、医療の地域偏在を改め、生活単位のエリアとして設定され、一次、二次、三次と分けられます。
一次医療と申しますのは、いわゆるかかりつけ医が、機能を持ったかかりつけ医があります医師の存在する範囲で、そこでの医療を一次医療、プライマリーケアと申します。
二次医療圏としましては、一般の病床に入院するときに医療を確保できる医療、私たちの
留萌市立病院がまさに、入院が主となる医療ということで、二次医療を行っております。私たちは十分その機能を果たしていると考えております。
また、三次医療につきましては、特殊専門医療、特に大学病院ですとか、がんセンターなどが該当します。
それで、地域医療計画におきましては、北海道では一次医療圏というのは 212に分かれております。二次医療圏は21医療圏、私たちは21医療圏の中の１つを担っております。三次医療圏として６医療圏があります。
しかし、
留萌市立病院が地域の基幹病院として、また自治体病院の今申しました使命達成に向けて、一次医療、二次医療、三次医療ということで分けて医療をしているわけではありません。特に、一次医療の大部分、市内に小児科医ですとか、皮膚科、耳鼻科、産科などの一次医療機関がありませんので、私たちはそれを担っております。
また、脳外科など三次医療にまで、これは旭川の方まで脳外科の患者さんを搬送するのに非常に遠いということもあって、私たちは脳外科も三次医療でありますけれども、担当しております。
また、心臓外科に関しましては、これは患者さんは少ないのですけれども、将来設置すべきかどうかということが今現在、課題になっております。心臓外科まで行いますと、三次医療機関を十分果たせると考えておりますが、これは制度の上、それから採算面のことを考えますと、非常に難しい問題があります。しかし、ただいまのご質問のとおり、二次医療につきましては、十分機能を果たされていると考えております。
それから、採算部門のご質問がありました。
市立病院が今申しました地域に根差した信頼される病院を目指すということでありますが、その使命を達成するということと、それから不採算医療を担うということ、非常に難しい状況にはなるんですが、あくまでも使命を達成するために、たとえ不採算医療であっても、それをしっかりと担わなければいけないと考えております。
不採算医療と一言に申しますと、なかなかこれもわかりづらい状況なのですが、最近自治体病院の中で、原価計算の手法が開発されまして、それを応用できるようになりました。まだまだ未熟なところもあるんですが、そういう計算で考えてみますと、当院の一番の不採算部門は救急医療でございます。救急医療につきましては、昭和63年に救急告示病院として認定され、また、平成６年には、今度は二次救急医療を担う病院群輪番制病院の指定を受けて、ことしの10月に当院が救急告示病院を受けて15年たったということで、北海道の方から表彰をされたこともあります。
このような状況でありますけれども、救急部門について原価計算をしてみますと、月々 200万以上の不採算となっております。これはどうしてかと申しますと、救急医療と申しますのは、あらゆる病気を想定して準備をしなければなりません。そのために非常に多くの経費がかかります。また、人的にも、現在医師が１名、看護師２名、それから手術室看護師、放射線技師、検査技師など待機者８名体制で土曜日も日曜日も 365日24時間、救急患者を受け入れております。また、救急用として、必ず４床の空きベッドをつくらなければならないということ、こういうことも経営的に不採算ということになっております。
また、診療科ごとにも原価計算をしてみますと、診療報酬の評価の算定が低い科は不採算となります。それから、診療に手間のかかる場合、例えば小児科は１人のお子さんを看護師が三、四人で診るという場合もあります。それから、高額の医療機器を必要とする科、例えば眼科などですが、非常に高い医療機器が手術に必要です。そうなりますと、減価償却費が非常に多くなり不採算となります。一口に不採算と申しましても、人件費がかかって不採算になる場合、医療機械が高額になって不採算になる場合、また、その両方がかかわるというようなことで不採算になることがあります。
しかし、それは不採算だからといって、地域の人たちの命を守るために、これは絶対必要なことでありますので、そういうことも含めて、これからこの部門も充実させていきたいと考えております。
それから、最後に機能評価のご質問でございました。
まことに残念ながら認定証の発行は留保ということでございました。その理由としまして、改善要望事項、これは、この点が改善されたら認定されるという事項でありますが、１つは、医師の確保に努めてくださいと。２つ目は、輸血用の自記温度記録計つき冷凍庫を設置してくださいと。この２点でございました。
それから、要望事項としましては、これは改善されることが望ましいという事項ですが、人事考課を適切に行ってくださいということでございました。この結果を見まして、早速院内で検討いたしました。
まず、改善要望事項の輸血用の自記温度記録計つき冷凍庫でございます。これは既に10月の末に購入して設置済みでありました。冷蔵庫に温度計があったのですが、冷凍庫になかったということで、これはもう既に設置してあります。
問題は、医師の確保でございます。機能評価を受ける段階では、医師の標準評価の基準がちょっとわからなかった、不透明でありました。医療法上標準医師数というのがあります。これは医療法は昭和23年にできた医療法でありますが、その中で患者数から考えた医師の頭数といいますか、何科の医師が何名ということでなくて、全体の医師数の基準があります。このことにつきましては、当院は機能評価のときには 3.5人医師が足りない、充足率は88％でした。そういうことが残念ながら、こういう充足率が100 ％以下の場合は、本審査では１回では認定されていなくて、再審査のときに医師確保に努力をどのぐらいしたかということで認定されるという見解を得ました。
したがいまして、また旭川医大、札幌医大の医師派遣の方と折衝いたしましたが、幸いなことに旭川医大の脳外科からは来春１人増員になると。今現在２人で脳外科をやっておりますが、３人体制になるということが得られましたが、ほかの科につきましては、まだ、皆様ご承知のとおり、特に札幌医大の場合は、医局が廃止されて、医師の派遣システムが変わります。そんなことで、これからどう変わっていくのかを見据えながら医師確保に努めたいと思っております。
また、二、三日前ですか、臨床研修病院で研修医がマッチングでゼロだったという新聞報道がありましたが、当院は臨床研修病院の指定を受けたのがこの10月30日でありました。それで、その研修医の確保の一つの手段としてマッチングというのがあるんですが、そこにも参加しましたが、そのマッチングの医師募集が10月31日が締め切りということで、残念ながら１日しかなかったということです。これ以外にも大学から来る臨床研修医がありますが、札幌医大の場合、それから旭川医大の場合の当院は協力施設になっていますが、旭川医大も札幌医大も定数割れということで、来春、２月ごろにうちの病院に研修医が来るか、大学から今度来るかどうか、それが決まるということです。
冒頭申し上げましたとおり、今医師派遣、その医療界と申しますか、大学の方も独立行政法人化されますし、医局もなくなるということで、実は私たちもこれからどのような形になっていくのか、ちょっとまだわからないと。大学の方ともいろいろ話し合いながら、いずれにしましても、何とか早く医師を確保しまして、そして機能評価、再度再審査を受けたいと考えております。
また、改善要望事項、人事考課、改善されることが望ましい人事考課につきましては、これも今研究中なのですが、ご承知のとおり、地方公務員法、私たちはほかの自治体病院と同じように、地方公務員法に基づく人事管理を実施しております。そんなことで、機能評価を受ける病院は必ずしも民間病院の方が全国的には圧倒的に多いわけで、そのあたりのところとのことも考えながら、これから研究していきたいと考えております。
機能評価を受けまして大変よかった点は、院内がその認定を目指して一致団結したと申しますか、一丸となってこの機能評価に取り組んだということ。そして、そのことによって職場のコミュニケーションが非常に深まったということ、そういうこともあって大変有意義であったと思います。これからもまた、全力を挙げて認定されるよう取り組んでいきたいと考えております。
以上でございます。
○議長（樋口隆君） 江澤議員。
◆１番（江澤順次君） ただいま各関係者から答弁いただきましたけれども、
監査委員さんにつきましては、長々と詳しくご説明をいただきまして、これからの監査体制に期待をするところでございます。大変ありがとうございました。
それから、今市長の答弁でございますが、この新年度に向けて枠配分をしていきたいと、こういうようなお話もございました。
また、私が16年度に対して概略のイメージを教えていただきたいという中で、国がなかなか骨格を示してくれない、あるいは合併問題もある、こういうお話でございましたので、私の方から若干この件についてご質問したいと思いますが、まず、
健全化計画の12年度から14年度の効果につきましては、市長が答弁されたような効果だなというふうに私も実感としてわかります。
ただ、今年度以降につきましても、この計画を見ると、若干収入面、あるいはいろいろな面で甘さがあるんではないのかなという感じもありますが、そこら辺もう一度ご説明をして、再度見直しをかけるのかどうかということも含めてご説明をしていただきたいものだと、こういうふうに思います。
それから、この枠配分の財源でございますが、この考え方といたしましては、留萌市全体の職員が、今市長が答弁されたような考え方で作業を始めるということになりますと、この枠配分の中では、やはり職員が相当理解と認識がなかったら、なかなかこの実現が難しいのではないかというふうに私は思うわけでありますけれども、ここら辺の関係につきまして、ぜひもう一度ご説明していただきたいと思いますが、これは各部で権限と責任を持ってやれという指令があるようでございますので、ここら辺も含めて、もう一度ご説明をしていただきたいと思います。
それから、将来といいましょうか、この先、大変収入の環境が極めて悪いわけでありますから、住民負担の受益者負担につきまして、将来どういうような考え方を持っているのかということも含めて説明をしていただきたいと思います。
それから、もう一つ、この対現年度対比で補助金と助成金、あるいは建設事業など、来年度30％削減をすると、あるいは一般行政経費におかれましては20％減をすると、こういうことの考え方であるようでございますけれども、全体としては６億ぐらいの削減になるかなと思いますけれども、ここら辺についての住民サービスは大丈夫だと言いながら、そういうことにつきまして、もう一度、いろいろ私はまちの中で補助金、助成金等の30％というのはかなりの抵抗があるようでございまして、ここら辺も作業としては大変なのかなと、住民の理解を得るためにも、もう一度ご説明をしていただきたいものだと、こういうふうに思います。
それから、綱紀粛正でございますけれども、先ほど来市長が答弁したとおり、今後このようなことのないように、やはり現場の職員等々がしっかり留萌のイメージを悪くしないように頑張っていただきたいものだと、これは要望で終わらせていただきたいと思います。
それから、病院についてでございますけれども、第１回目には触れておりませんでしたけれども、ドクターの定住ということが望ましいわけでありますけれども、年々若いドクターが２年ないし３年ぐらいで留萌にいなくなると、こういうことになると私たちがドクターと余り近いわけでありませんので様子がよくわかりませんが、ドクターの留萌に対するまちのイメージをどういうふうにお持ちになっているのか、わかっている範囲でいいんですけれども、教えていただきたいと思います。
それから、私は
市立病院に行きましたら、「あしたば」という小さいコンパクトな広報紙があるわけですけれども、ここら辺も市民に理解を得るためには利活用していただければいいなと、これからも拡大をしていくかどうか、ここら辺も教えていただきたいと思います。
それから、今西條院長が医師の 3.5人分、検査にひっかかったというお話で、これから再審査をして窓口相談に行くんだという決意をお話ししていただきましたけれども、病院の信頼を得るためには、これらもしっかりやっていただきたいと思います。
○議長（樋口隆君） 答弁を求めます。
市長。
◎市長（長沼憲彦君） 監査の方について、私の方から一言ちょっと申し上げておきますが、先ほど
監査委員の方からお答えをしていただきましたけれども、監査の体制なども含めて、私どもの方としてはもう１回改めて見直したいというふうに思っております。監査の手法と同時に、やはり体制が現状のままで十分なのかどうかという点も十分
監査委員側と協議をしてまいりたいというふうに思っております。
それから、
行財政改革の問題でございますが、収入の面でちょっと甘さがあるのではないのかというご指摘がありましたけれども、まさにこの歳入問題については、いろいろな言い方が可能だと思います。それはなぜかというと、要するに国の方針自体がとにかく全く決まっていないという、今盛んに議論中だというところがありまして、もう16年度の
予算編成に
地方自治体はかかっているにもかかわらず、いまだにその辺のところがあいまいなままで動いているというところが、私どもの収入の見通しに当たって非常に困惑しているところでありまして、甘さがあると言えば甘さがありますし、状況によっては、これをさらに見直しをしながら、歳入というのはやはり確実な見通しのもとに財政の運営をやっていくということは当然でありますので、ご指摘の点については十分留意をしながら進めてまいりたいというふうに思っております。
それから、予算の抑制について、部や課ごとの削減目標を掲げまして、総額管理をするという方式に切りかえたわけでありますが、この枠配分といいますか、
総額管理方式というのは非常に難しい点もありまして、これはそれぞれの部や課の職員の意識の問題、これが大変大きな要素になってくると思っております。
それはどういうことかと言いますと、一定の枠が示されるということになると、その枠内で政策の選択をしなければいけないわけですね。何を削減して何を残すか、あるいはまた、もっと拡充しなければならない政策は何かということで、これまでと同じように、ただ漫然と要求をして予算がつくかつかないかという
予算編成の仕方とはまるで違うわけでありまして、そういった意味では私は関係職員のこの政策そのものについての勉強といいますか、政策の判断のレベルをやはり何とかして上げたいというつもりがありますし、また職員にもそういう努力を求めているわけでありまして、そういった意味ではご指摘いただいたとおり、この問題につきましては、職員の意識のレベルの向上に努力をしていきたいというふうに思っております。
それから、住民負担、あるいはその受益者負担という問題でございますが、これは実は最近の国の動きなんですが、生活保護というのは国、それから都道府県、市町村という、それぞれが負担をし合いながら生活保護を実施してきているわけですが、これまでは生活保護費の国の負担というのは大体４分の３だったんですね。それが最近の国の段階での議論の動きを見てますと、これを３分の２に切り下げたいと言っているんですね。
そうなるとどういうことになるのか。生活保護費そのものを切り下げるんであれば、都道府県や市町村の負担というのも同じように下げればいいわけですが、しかし、何とかして現在の生活保護の水準を維持したいということになれば、
地方自治体の負担がそれだけふえるということになるわけですね。国が下げた分だけ
地方自治体の負担がふえるということになるわけですから、それを一体どうするのか。そういうことまで言い出すぐらい、国の今の財政状態というのは、まさに危機的な状態になっていると、私どもは受け取っているわけでありまして、そういう状況の中で、生活保護というのはやはり憲法に規定している、健康で文化的な生活を営む最低限度の権利を有するという憲法の規定すら国がその責任を放棄するのかという議論が我々
地方自治体の間ではあるわけですね。
ですから、そういう基本的な部分を何とか守りたいということと、それから、これまで市民に対していろいろな形で補助金とかそういうものを出してきた、政策的にどちらをどういうふうに優先するのか、あるいは地域の住民、あるいは市民の皆さんと同時に我慢するものは我慢して、その社会としての最低限度のやはり政策をどうやって維持していくのかという比較の問題になるんだろうと私は思いますね。
ですから、そういった意味では、ぜひ市民の皆さんにもそういう点をご理解をいただいて、一定の負担の見直しなどについては、ぜひご理解をいただきたいと。
ただ、いずれにしても、個別にどういうものをどのくらい見直すのかという点については、これからさらに詰めなければならない問題もあるわけですので、そういった点については、ぜひご理解をいただきたいというふうに思っているわけでございます。
それから、
投資的経費とか補助金などについては30％削減ということを関連して申し上げているわけですが、実際問題として、これまでの補助金の形は、まさに個人的な補助金、あるいは特定の団体の内部だけの補助金とか、そういう性格の補助金やっぱりかなりあるわけですね。いろいろなもろもろの補助金入れますと、１億から２億ぐらいの補助金があるわけですから、そういったものを何らかの形でもう１回、こういう厳しい財政状況の中で補助金というものは一体どう取り扱うべきなのかという基本的な、やっぱり
皆さん方の議論も含めて見直しをしていく必要はあるというふうに私は考えております。
ただ、その中で、削減目標にしておりますこの６億円減というのが果たして実現できるかどうかというのは、これからの議論の内容によるというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（樋口隆君）
市立病院院長。
◎
市立病院院長（西條登君） 病院の問題についてお答えします。
先ほど若い医師が留萌に対してどのようなイメージを持っているかというご質問がありました。なかなかちょっと答えづらいんですけれども、一般的に自然が豊かで海も山もあるというふうに答えます。したがって、食事も、食べ物もおいしいし、よいまちであると言うんですが、一番やはり私たちが考える深刻な問題は教育の問題だと思います。ちょうど働き盛りの医師は必ず中学生、高校生の子供がおります。そのお子さんを向こうの、転校してまでなかなか留萌に来ないということで、そういうこともあって長くいてくれないのかなと思ったりします。
それから、これはひとえに留萌にだけ限った問題ではありません。同じような都市において医師が固定しないのは、そのような理由がかなりあると思います。
それから、あしたば、広報紙のあしたばのご質問もありました。ことしの８月から創刊しております。月１回医師のコラムですとか、スタッフの紹介などを掲載しております。院内の総合案内とか、外来のカウンターに置いてあります。これも地域の人たちから信頼される病院、病院がもっと地域に身近であるということを、身近な病院でありたいとの願いから、こういうようなことを展開しております。院内の広報誌以外に、ホームページですとか、それから市民公開講座、これは２カ月に１回行っております。また、健康フェスティバル、それから最近は糖尿病、腎臓病の専門講座などを行っておりますし、図書コーナーの設置なども行っております。病院というイメージが病気になってからかかるということでなくして、どうか一つの公共的な施設ということで、身近な存在でありたいと願っております。どうかよろしくお願いをいたしたいと思います。
○議長（樋口隆君） 以上で江澤議員の質問を終わります。
４番、松本議員の質問を許します。
◆４番（松本衆司君） （登壇）平成15年第４回定例会
一般質問に当たり、発言の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
通告に従いまして進めさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
私は、今回大項目として、１項目のみの質問をさせていただきます。理事者のご見解を伺わせてください。
質問項目といたしましては、留萌市地域福祉計画について、地域福祉計画の策定についてであります。
この留萌市地域福祉計画を策定するに当たり、何点かに分けてお尋ねしますので、ご返答の方をよろしくお願いいたします。
私は、６月の第２回定例会の際に、市政執行方針の大綱を引用しまして、健康で安心して暮らせる地域社会、人に優しいまちづくりについてということで、支援費制度についての質問を行いました。
そして、その際に、対象者が限定されている支援費制度ということではありますが、それを実行するためには多くの市民一人一人の理解と協力が必要であると述べさせていただきました。
それに対して市長は、このように答弁してくださいました。「今後の対策として、障害者だけではなく、例えば高齢者ですとか、そういった福祉の問題については、地域社会がどこまでみんなで温かい目配りをしてあげるか、そういうことが基本だと思う。」
また、このような答弁もありました。「最近は小さい地域社会、町内会単位などの小地域の福祉が盛んに議論される時代になってきた。留萌市としても、留萌市全体をカバーするボランティアネットワークシステムを構築したいと考えている。町内会や小さい地域社会の連携が大事である。そして、地域社会の福祉に対する市民活動、住民活動を盛んにしたい。」
また、
保健福祉部長の答弁の中では、これもまた市政執行方針を引用してなんですが、「地域福祉計画を作成したい。しかしながら、全庁的な体制で臨まなければならないし、策定に当たっては十分留意する」との発言があります。
また、市長においては、社会福祉協議会、社協が提唱し活動している小地域ネットワーク、これは小地域福祉ネットワークのことなんですが、それをこの地域福祉計画に位置づけて行動したいとも言っております。
これらの発言を受けまして、１点目の質問です。
地域福祉計画策定について、現在の庁内の対応並びに進捗状況をお聞かせください。市政執行方針においても、地域福祉計画を検討するとの文言がありますので、それらも含めてお答えしていただければと思います。
厚生労働省によりますと、この地域福祉計画に関しましては、平成12年６月に社会福祉事業法等の改正で社会福祉法に新たに規定された事項でありまして、本年、平成15年４月１日からの施行という形になっております。しかしながら、強制的なものではなくてという形ではありますので、各自治体が主体的に取り組むこと、そして、何よりこの地域福祉計画というものは、地域に住んでいる住民皆様の意見を十分に反映させながら策定しなさい、そういう計画であるということになっております。今後の地域福祉を総合的に推進する上で大きな柱となるものだと思っております。
ここで２点目の質問をさせていただきます。
留萌市としまして、地域福祉計画、また地域福祉推進の理念というものをお聞かせいただきたいと思います。留萌市としての理念というものをお聞かせください。
この地域福祉計画に盛り込むべき事項としましては、社会福祉法の第 107条、市町村地域福祉計画という条項に次の大きな３点がございます。この３点を一体的に定める計画をつくりなさい。つまり、必ず計画に盛り込んでくださいよという条項がありますので、ちょっと読まさせていただきます。
１、地域における福祉サービスの適切な利用の推進に関する事項、２、地域における社会福祉を目的とする事業の健全な発達に関する事項、３、地域福祉に関する活動への住民の参加の促進に関する事項、また、なぜ、今地域福祉を推進しなければいけないのかといいますと、そういういろいろな背景、必要性として次のようなことが考えられると思います。
まず、１番目に考えられる事項としましては、地域社会が余りにも変わってきている。変容してきている、不安とかストレス、自殺、家庭内暴力、虐待、ホームレス等、生活上の不安、諸問題が本当に多様化してきていると思います。
反面、他方では、これは本当に裏返してという形になるのかもしれませんが、ボランティア、そしてＮＰＯなどの活動も活発化し、社会福祉というものを通じた新しいコミュニティー形成の動きも顕著になってきています。支援費の際でもそうだったんですが、個人の尊厳、本当に自分自身を考えるということを重視して、対等平等の考えに基づくと、今後の社会福祉というものは地域住民、本当に皆さんで支える必要があり、地域住民皆さんの参加が不可欠であろうかと思います。従前の考えのように、社会福祉というものは特定の人、その一部の対象者に対する公の資金、公的資金の投入と考えるのではなく、むしろ今後は、福祉活動を通じて地域を活性化させ得るもの、そういうような視点が必要ではないかというふうに考えます。
なおのこと、この地域福祉計画というものが21世紀、今世紀の福祉を決定づけるものとして、市長を初めとして、我々議会としてもリーダーシップが問われるのではないでしょうか。
次に移ります。
現在、我が市におきましても、高齢者、障害者、児童、介護、男女平等等、さまざまな計画がございます。
特に、先ほどの質問として出させていただきました小地域福祉ネットワークにつきましては、主に高齢者対象、町内会単位での事業であります。
しかしながら、実際は登録証の提出という形でエントリーをなさってくださっている町内会というのはありません。そして、社会福祉協議会の方に町内会と住民組織会議、つまり町内会として会費を支払ってくださっている、社協にエントリーしていますよという町内会が全部で 137町内会のうち67カ所、48.9％、つまり５割に満たないのが現実であります。これをベースにしたり、あるいはこの計画の一部にするというのであれば、留萌市としましては、どのようにかかわっていくのかを考えなければいけないと思います。
留萌市なり庁内におきまして、留萌市としまして町内会というものを担当しているセクションは、町内会に対して全体を統括する連合町内会のような形で統括しているのではなく、実際その町内会の実態を掌握している、把握しているにとどまっているという形で聞いております。今後は町内会とどのようにかかわっていくのかも疑問です、懸念となっています。
また、これも先に出た部分なんですが、ボランティアネットワークシステムを構築したい、これは現在市民サポートの方で行っているボランティアコーディネートシステムにつながるかとは思います。これら現存、また計画中の事柄と今後策定し得るであろう地域福祉計画との関連についても、一定のルールが必要になってくると思われます。さまざまな計画、先ほどの高齢者や障害者それぞれのいろいろな計画との整合性も求められますが、特に３点目の質問としましては、先ほど答弁の中にありました、前回答弁の中にありましたこの２点、小地域の部分とボランティアネットワークの部分についての関連についてお聞かせいただきたいと思います。
地域福祉を推進する目的としまして、福祉サービスを必要とする地域住民が地域社会を構成する一員として日常生活を営み、社会、経済、文化、その他あらゆる分野の活動に参加する機会が与えられるようにするというものがあります。今後はあらゆるニーズの調査、そしてサービスの点検等も必要になってくると考えます。
さきに述べたように、特定の人だけ対象にしているんではないんだよ、例えば子育て等も含めまして、だれもがかかわりのある事柄が、この地域福祉計画であるというふうに考えます。そのためにはニーズの潜在化といいますか、表にあらわれていないニーズが実はあるんだよというものがあったら非常に困ると思います。そういうニーズの潜在化等を防止するためにも、地域全体で取り組まなければいけないということがわかります。
福祉活動を通じて、地域を活性化させるものという観点から、４点目の質問をさせていただきます。
この計画が地域活性化につながるものとして、多様なサービスの参入促進、いろいろなサービスが出てくると思います。それに公私協働が求められてくると思いますが、それに対してはどのような対応をしていくのかをお聞かせ願えればと思います。
この計画を実行する上で、また住民の生活課題達成のためには、住民、つまり市民の皆さんのパートナーシップが必要となってきます。自分たちの福祉は今後どうあるべきか、地域社会の全構成員、留萌に住んでいる住民の皆さんの共通認識が求められてくる場だと思います。
ここで５点目の質問としまして、そういったパートナーシップ構築のためにはどのような方法をお考えでしょうか、お聞かせ願えればと思います。
今まで福祉と言いますと、特に福祉全般、保健・医療の部分が中心になっていたかと思います。それに対して生活分野の部分、教育のこと、就労、住宅、交通、環境、まちづくり等との生活分野との連携方策が今後必要になってきます。つまり、市役所、市庁舎の中でも関係部局を横断した策定のための検討会やプロジェクト等の立ち上げ等を含めた今後の留萌市としての対応が問われてくるかと思います。
６点目の質問としましては、今後の庁内の留萌市としての対応をお聞かせください。
以上、留萌市地域福祉計画策定について、６点を私の１回目の質問とさせていただきます。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○議長（樋口隆君） 答弁を求めます。
市長。
◎市長（長沼憲彦君） 地域福祉計画についてのお尋ねでございますが、まず最初に、計画策定に当たっての庁内体制といいますか、現在どんな状況になっているかというお尋ねでございますが、これはご承知のとおり、平成12年に社会福祉法が改正をされまして、ことしの４月から施行されたわけでございまして、この法律に基づけば、この地域福祉計画をそれぞれの自治体単位でこの計画をつくるということになっているわけでございまして、国内あるいはまた道内でも、そろそろ自治体の間で動きが出ているところでございます。
私ども留萌市におきましても、ことしじゅうに大体あらかたの何といいますか、この地域福祉計画についてのこれからの進め方などを議論してまいりましたけれども、平成16年度からは本格的に検討委員会、あるいはまた、市民も含めた策定委員会などという議論の場をつくって、論議を始めたいというふうに思っております。
１つは、この計画そのものは役所がつくって役所が進めるという従来型の計画とはちょっと違いまして、まさに地域福祉という名前でおわかりになりますとおり、地域全体でどういう福祉をつくり上げていくのかという、そういうのが基本理念になっておりまして、これまでも全く違った考え方でやってきたわけではないにしても、さらにこの地域という色彩が非常に強くなった考え方だということは言えるかというふうに思っております。
それから、庁内体制なんかにつきましては、まず、ことしから年明けぐらいの間に、庁内検討委員会を立ち上げて、これからの計画策定の進め方などについて方向を決めたいというふうに思っております。
それから、この地域福祉計画の理念についてでございますが、これは今申し上げましたとおり、単なる行政サイドの計画というにとどまらず、地域の住民、そういった
皆さん方とどうやって協力をしながらこの地域の福祉をつくり上げていくのかという、そういうことが基本になっているわけでありますが、そのうち幾つか理念といいますか、原則といいますか、そういう考え方を申し上げますと、１つは、地域が持っている個別の事情といいますか、そういったものをどう大事にしながらやっていくのかということであります。それは同時に、一人一人の人の生活にもさまざまな多様な生活があるわけでありまして、そういったものに応じて、また課題も多様な課題があると、それに対してどういうふうに対応していくのかと、そういうまさに個別性の原則とでもいいましょうか、そういうことですね。一律に人の生活をくくって対応するということではなくて、個別性を尊重するということだろうと思います。
それから、１つは、この地域福祉の事業を進めるに当たっての利用者主体の原則といいましょうか、利用される方の個別の事情を尊重しながら、必要ないろいろなサービスを実現していくということだと思います。
それから、３つ目としては、ネットワークの原則といいましょうか、これまでもさまざまなこういう福祉は行政としても取り組んでまいりましたし、また、市民活動の中でもいろいろなその活動が行われてきておりますが、そういったものを何とかネットワーク化して、このサービスそのものを相互に有機的な関連を持ったような動きにしたいと、いわばサービス総合化といいましょうか、ちょっと表現としては余りこなれた表現ではないんですが、そんなふうにしたいと、個別ばらばらな動きではなくてという、そういう意味です。
それから、もう一つ言いますと、住民参加の原則とでもいいましょうか、これはまさに地域福祉計画という地域という言葉が入っているのはどういう意味かといいますと、本来の意味ではやっぱり身近にそれぞれ住んでいる方々の方が身近にいらっしゃる方々に対して、やっぱり細かい目配りができると、それは当然でありまして、そういったことを大事にしながらやっていきたいということでございます。そういった意味では住民の
皆さん方の、この計画推進に当たって住民の
皆さん方に参加をしていただくということが、これは不可欠になるわけでありますので、この住民参加を一つの原則というふうに私どもは考えております。
それから、あえて申し上げますと、質問の方でもございましたように、何とかこういうそれぞれの市民がそれぞれできるだけの参加をする、そして活動するということによって、地域そのものの活性化に何とかつなげられないかという、そういう思いもあります。何とかそんなことをして、福祉の充実と、それから、福祉の仕事に携わっていただく、参加していただく市民がやっぱり多く生まれ出てくることを私どもとしては期待をしているところでございます。
繰り返しますけれども、こういったことというのは、これまでも個別にはやってきていたことがかなり多いわけですね。多いんですけれども、そういう総合化という意味では、やや問題があったというふうに考えております。そういった意味では、少子・高齢化といったような時代の変化ですとか、そういったものをとらえた、より時代にふさわしいような動きにしていきたいというふうに私どもでは考えております。
それから、そういう意味では、今申し上げました、いずれも重なるご答弁になるかもしれませんが、そういった意味では、それぞれの地域の町内会の
皆さん方とのかかわり方ですとか、それから、もう既にいろいろな事業で活動されておりますボランティアグループの
皆さん方もたくさんいらっしゃるわけでありますので、そういった方々とさらに連携を密にし、町全体としても何とかそのネットワーク化して、その連携がうまくいかないことによって、どうも仕事がなかなかうまく進まないといったようなことがないように、そういうネットワーク化を図っていくと、これはこれからのどうしてもしなければならないことだと思っています。
具体的にどういうことかといいますと、これまで既存の計画というのも実はたくさんありました。例えば、障害者福祉計画とか、それから高齢者福祉計画ですとか、それからエンゼルプランといったような、子供たちを対象にした福祉計画、それからきわめつきは高齢者を対象にした介護保険事業とか、まして、それにかかわって活動していただいている市民の方々もたくさんいらっしゃるわけでありますので、そういったことをベースにしながらも、さらにまた、新しい分野として私ども考えておりますのは、まちづくりというその視点からも、この地域福祉計画を考えてみたいというふうに思っております。
１つは、高齢者の例えば住宅の問題とか、それから道路を歩くときのいろいろなバリアフリーの問題ですとか、考えますとかなり幅の広い計画になりそうだと、私どもは思っております。そういった意味では、庁内の体制としては、ほとんどすべての部が対象になるような、そういう計画になるんではないのかというような気が私はしております。
それから、多様なサービスということでございますが、これは今申し上げましたとおり、いろいろな分野を含むわけでありますから、私ども現在ではちょっと頭に浮かばないような、新しいまたアイデアといいますか、そういう必要性、そういったものが出てくる可能性も私はあると思っておりますので、ぜひこの計画策定の議論の中では、そういったものもどんどん出していっていただきたいと、そういうふうに思っております。そのことによって活動する市民の方々がふえるということで、地域の活性化にも何とかつなげていければということを考えているところでございます。
それから、５点目のパートナーシップの問題でございましたけれども、これは今も繰り返して申し上げましたとおり、市民との協力、協働がなければできないわけでありますから、そういった意味では、このパートナーシップというのを「行政との」という意味で使うとすれば、もちろん必要でありますし、それから、このボランティア活動ですとか、福祉活動に従事している団体、あるいはグループ同士のパートナーシップという、そういうとらえ方も私はあると思っておりますので、これにかかわる団体、個人、すべての意味でお互いにネットワークをきちっと構築をしながらやっていく必要があるというふうに考えております。
それから、庁内対応の問題でございますが、これにつきましては、今申し上げましたとおり、大変今のところ、ちょっとすべてを挙げることができないほどいろいろな幅の広い分野にかかわってこようかと思っております。
繰り返しますけれども、子供から高齢者、あるいは障害者、それから青少年の健全育成の問題ですとか、あるいは災害が起きたときにどう対応するんだとか、あるいは地域商店街や住宅、道路といった面でのバリアフリーのような、そういう考え方を貫いたまちづくりをどうするのかとか、ほとんどの部に例外なくかかわってこようと思っておりますので、そういった意味では庁内体制、全体制で臨むというとを申し上げておきたいと思います。
当面の窓口としては、計画の名称が名称でありますだけに、当面は社会福祉課あたりに窓口の業務を担当させることになるのではないかというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（樋口隆君） 松本議員。
◆４番（松本衆司君） それでは、２回目の質問をさせていただきます。
１回目の質問に対しましてお答えいただきましてありがとうございました。
質問項目６項目のうち、地域福祉計画策定について、先ほど私の質問の中にも述べておりましたとおり、ことしの４月１日からの施行の計画ではあるが、留萌市としましては、年内に庁内で検討を始めて、平成16年度からは正式に着手したいという形のお答えだったと思います。
また、理念という部分におきましては、地域の事情を大切にするんだと、それぞれの人たちに多様なニーズがあるんで、それに合った内容にしていくんだと、利用者主体の原則であると、そして住民参加していただくのが原則であると。ただ、その住民参加していただくという部分において、どういう形でまた周知するかというものがはっきりお答えになっていなかったと思いますので、質問として出したいと思います。
それから、３点目の質問ですね。市長がお答えくださった障害者、高齢者、エンゼルプラン、それから介護等、まちづくりの視点からという形でもあったんですが、特に、この２点に絞ってという形でお聞きした小地域の部分に関して、また市民サポートで行っている部分に関しての答弁がございませんでしたので、これは改めてお聞きしたいと思います。
４点目の質問については、活性化に関しましては、議論の中で生まれてくるんではないか、これから庁内で検討していく中でいろいろ出てくるのではないかということで、私もそのように思っております。
パートナーシップ構築のための部分に関しましては、市民との協力が必要である、行政との協力も必要であるし、また団体間、労使の協力も必要であるというものもおっしゃってくださっていました。
今、国内、道内という形での発言がありまして、先進地の状況を調査しているかと思います。年度内に検討委員会をつくって、素案等をつくる。ただ、市長おっしゃったとおり、基本フレームだけは行政の方で作成するわけですが、留萌独特の社会資源やシステムを活用した留萌スタンダード、留萌版の福祉計画というものを策定するためには、本当にこの地域に根差したものというものをつくるためには、住民の皆さんのご理解と参加協力が一番必要になってくると思います。
また、先ほどの江澤議員の質問の際にも市長答弁しておりました合併問題も、今この町では問われておりますし、先般、この地域におきましても、留萌南部３市町任意合併協議会が立ち上がったわけですが、こういう福祉問題に関しましては、その方向性が見えてからつくった方がいいんではないかという議論もございますが、地域福祉そのものというのは、我々が住んでいるこの地域についての問題でありますので、そこに主眼を置いて考えるのであれば、この住んでいる場所というのはなくなるわけではないんですから、福祉計画を先につくって、市民の主体的な参画をそこに求めて、地域の課題やニーズを掘り起こして、今後の対応やビジョンを考えていく、そうすると、合併の方の話とも並行して行えるんではないかというふうにも考えます。
改めて再質問させていただきます。
今後の流れの部分、庁内、全庁的な形で行わなければいけないという形でおっしゃっておりました。ネットワークが必要であるという表現を言ってくださっていました。行政としましても、本当の意味での従前の縦割りではなくて、個別でやっていた縦割りではなくて、縦と横の糸がきちんとつむぎ合ったような、本当の意味でのネットワーク、網の目のようなネットワークが必要になるかと思います。そういう部分を含めまして、今後の流れ、もう少し具体的なものがわかれば教えていただければと思います。
また、平成16年度、来年度から具体的に着手したいという形でおっしゃっておりました。最終的なこの計画そのものの達成年度といいますか、計画年度、もう少し具体的な案があれば教えていただければと思います。
また、市役所そのもの、庁内におきます体制等の、年内に部局内でのある程度の策定の話をするというのであれば、現段階でまとまっているかと思います。そこら辺について教えていただける範囲で結構ですので、答弁願えればと思います。
また、先進地の事例等を調査してあるのであれば、庁内での対応と並行しまして、市民の方々に対して住民の方々に対しての告知と並行して、懇談会、座談会等も当然行わなければいけないと思います。その際には、先ほど言いましたように、町内会を統括する場所がこの市役所にはない、留萌市にはないという現実がございます。そこら辺について、今後どのような対応を考えているかをお聞かせ願えればと思います。
以上、２回目の質問としたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（樋口隆君） 答弁を求めます。
市長。
◎市長（長沼憲彦君） これからの計画づくりの流れなどについて、かなり具体的なご質問でございますので、それぞれ所管の部長の方から答えさせたいと思いますが、私の方からはひとつ基本的な点を幾つか申し上げますと、これは繰り返しますけれども、これは住民主体でつくる計画というふうに思っていただいてもいいかと思います。そういった意味では私どもがこれからの仕事を進めるに当たっては、住民の
皆さん方の意見をどう引き出して、どう集約するのかと、そのことが一番大事になると思います。そのためにどういう方法をとればいいのかという点については、また、いろいろ
皆さん方のご意見を聞きながら、最も効果的な住民意見の集約の方法を講じていきたいというふうに思っております。
ただ、ひとつご質問の中でお話がありました、今、留萌南部地域の合併問題とのかかわりについてのお話がございましたが、実は現在は任意合併協議会の段階ですが、この中でそれぞれの町がやっている政策を全部持ち寄って調整をするという作業に、もう間もなく入ります。そういった中に、これから一、二年の間に動きが出るような、例えばこういう地域福祉計画のような仕事、こういったことも当然調整の対象といいますか、論議の対象にはなると思っておりますので、そういう問題があるから、あるいは先延ばしするとか、あるいはどうのということにはならないですね、これはこれで留萌の段階で必要な検討は進めていくと、そういうことでございます。
それから、町内会、ちょっとご質問の趣旨がよくわからなかったんですが、町内会を統括する部署が市役所にないという、そういうお話でしたでしょうか。町内会を担当する部署というのはあるんですけれども、ただ、留萌の場合に町内会連合会といったような留萌の町内会が一つの大きなまとまりというところまでまだ行ってないですね、組織が。
ですから、そういった意味では確かに私どもとしてはどう言ったらいいんでしょうか、なかなか今度、やるとすれば個別の町内会対応に私どもがなるという、そういうことになるわけでありますので、そういった意味ではちょっと仕事の進め方では時間のかかる部分もあるんですけれども、それぞれの地域の町内会がこの地域福祉計画の策定に当たって、やっぱり意見をいただいて、そして、その結果できた計画については、その地域、町内会としても、ぜひ積極的に活動していってもらいたいと、そういう気持ちがあるわけでありますので、できるだけこういう町内会の
皆さん方のご意見なども何とか計画の中に盛り込んでいけるような、そういう計画づくりを進めていきたいというふうに考えております。
○議長（樋口隆君）
保健福祉部長。
◎
保健福祉部長（那須司君） 私の方から若干細かい部分についてるる答弁をさせていただきます。
まず、議員からご指摘ありました小地域福祉ネットワークの関係でございます。これにつきましては、前回のご質問のときにもたしかご案内申し上げましたけれども、これは社協が行っている事業でございまして、残念ながら、まだ町内会すべてが参加をなさっているというわけではございません。おおむね３割程度の参加ということでございます。
これらにつきまして、これらを活用してもちろんいろいろな意見の集約等をやっていかなければいけないと思いますけれども、その前に、先ほど申し上げましたように、町内会の参加という部分が大きなウエートを占めてございますので、これらにつきましては、関係部局と調整をしながら進めていきたいと思っております。
それとまた、新しいそのボランティアコーディネートシステムにつきましてでございますけれども、これにつきましては、市民部の市民サポートグループの方が現在担当しております。かなり煮詰まってきておりまして、これにつきましては、たしかあと一、二カ月程度で実際のいわゆるボランティアの募集というようなこともできるというふうに聞いてございます。
それから、ちょっと順不同になりますけれども、各種の策定等の状況を含めましてちょっとご紹介申し上げます。
昨年の４月１日現在ですと、 212市町村のうち、策定済みというところは４つの自治体でございます。策定中というところが９つと、今後策定を予定しているというところは、これは留萌市も入るわけでございますけれども、これが98都市、検討中というところが94と、他のいろいろな障害者福祉計画ですとか、高齢者の関係、児童育成計画がそろっているので、あえて作成をしないという町も７つ程度あるというふうに聞いております。
当市におきましては、先ほど市長申し上げましたように、一応16年度を目指しまして作成をする予定でございます。
それと、先ほど町内会等の活動でどういうような方法云々ということがあると思います。住民参加の方法にしましても、いろいろな方法があると思っております。アンケートですとか、住民の方との座談会、また、いわゆるそのワークショップ、セミナーとか、公聴会、また、パブリックコメントとか、いろいろな方法があると思っておりますけれども、まだ具体的にどのような形でその住民参加の方法をとるかということは決定をしてございません。これは先ほど市長からもお話のありましたように、庁内で立ち上げます検討委員会等で、少しこの辺をもみましてどういう方法が一番いいのかということを考えていきたいと思っております。
まず、この地域福祉計画におきましては、先ほどから市長も申し上げておりますとおり、住民の参加ということが非常に大きな特徴ということになってございますので、皆様が日ごろ思っていらっしゃるいろいろなニーズを出していただきまして、何とかその計画に盛れるようにしていきたいというふうに思ってございます。
ただ、非常に膨大な広い意味の計画になろうかなというふうに現在ちょっと思っておりますので、その辺につきましては、ご理解をいただきたいと思っております。
以上でございます。
○議長（樋口隆君） 松本議員。
◆４番（松本衆司君） 今、市長から、また関係部局の部長からのお話をいただきました。
町内会のお話に終始したというのは、その前にありました、今お答えありました小地域福祉ネットワークは町内会単位のものであるという形で、では留萌市としてはどうかかわるんだろうねという疑問が当然浮かんできますので質問させていただいているということをここでつけ加えさせていただきたいと思います。
やはり地域、コミュニティーというものが非常に必要になる、その中でそれぞれの事情というものが、本当に必要であるというものがわかってきているかと思います。住民がつくる、住民主体でつくる、住民の参加が必要である、そういうような形であれば、今後留萌市として策定委員会をつくって、具体的な話を煮詰めていくのであれば、本当に町の皆さんが参加し得る、でき得る、していただけるような中身をつくっていっていただきたいというふうに考えます。
先ほどの質問でも言いました枠組み、フレームは市でつくる。しかしながら、中身をつくるのは住民の皆さんである。そして、自分のたちの町の福祉というものは、本当に自分たちで考えて、これからの自分たちの生活の支えにするんだというのがこの計画かと思います。そこら辺をきちんと見詰めながら市の計画を立てていっていただきたいと思います。
重複しますが、市民の皆様が、この町というものを見詰め直すきっかけ、チャンスをつくっていただきたいという形で、私は第２回定例会のときに発言しました。この計画策定というのは、まさしくそのチャンスではないかと思います。自分の住んでいるこの留萌という地域を見詰め直しながら、今後のことを考えていく。福祉計画という名前ではありますが、本当に市長も部長もおっしゃっていました。福祉だけにとどまらず、生活すべてにかかわる内容がこの計画に網羅されるのではないかと思います。
そもそも福祉といいますと、先ほどから出ています高齢者対象とか、障害者対象とか、児童福祉、子供対象とかという、そういう絞られた、限られた中身が福祉だという認識がありますが、これからの福祉、特に、この地域福祉という部分に関しましては、地域の特性に応じた福祉サービスを必要としている人間、必要としている人たちが、すべて受け入れられる社会、そして、みんなが優しい地域社会をつくっていこうという認識で計画して実行するというものだと思っております。市職員の皆様の仕事も地域福祉のために働かれていますし、我々議員もそのために日々行動しているのではないかと思っております。
最後の質問とさせていただきます。
どうしても連携、連帯というものが今後のキーワードになってくると思います。先ほど言いました市庁舎内での連携もそうですし、行政と市民の皆さんとの連携等もそうだと思います。窓口としましては、保健福祉部の方でという形の答弁もありましたが、例えば、今行っている市民サポートでのボランティアの窓口を一括して管理しているというお話も聞きますし、そういうのを今後継続していく考えがあるのか。
また、先般行われた事業ですが、夢空間、障害者の方々と健常者の方々が同じ場でという形の事業が行われて、特に、昨年からは障害者の方々がみずからステージに立ってというのも実際留萌で行われております。
ただ、客席を見渡しますと、どうしても見に来られる方、その夢空間を共有する方が少ないという形もございます。市役所の関係者の方の、当然関係部局の方はたくさんお仕事をしていらっしゃいましたが、それらの方のお顔が余り見られなかったという事実等もございます。本当に地域福祉計画、書面になってできる前の段階から、みんなでこの町のことを考えていくというものが本当に必要になってくると思います。
最後の質問としまして、先ほど言いました連帯、連携のことについて、もう少し具体的な方策を、今考えていらっしゃることという部分でも結構ですので、お答え願えればと思います。
以上で終了いたします。ありがとうございます。
○議長（樋口隆君） 市長。
◎市長（長沼憲彦君） 地域保健福祉計画の推進に当たっての全体的な連携の問題でございますが、これは、福祉といいますと、従来、とかく何か特別の人のための施策というふうに受け取られがちだったんですが、私は決してそうではないと思っております。特定の人のための政策ではなくて、すべての留萌市民が快適に暮らせるような、そういうまちづくりというのが本当の意味での基本理念だろうと私は思っております。そのことがある一定のやはり特別な状態にある方々にとっても、当然のことながら、やっぱり住みやすい町になるわけでありますから、そういった意味では市民すべてにかかわるこの計画だというふうに考えております。
そういった考え方を、ぜひ多くの市民の
皆さん方に理解をしていただいて、計画づくりなり、あるいはまた、計画ができた後の実際の推進に当たっても、ぜひ理解と協力をいただきたいというふうに思っております。
そういう理解と協力をいただくために必要な検討ですとか、あるいは市民の方々に参加をしていただくとか、議論に参加をしていただくとか、そういった問題については、最大限の努力を払っていきたいと、そんなふうに思っております。
○議長（樋口隆君） ４番、松本議員の質問を終わります。
昼食のため、13時10分まで休憩いたします。
午後０時０６分休憩
───────────────────────────────────────
午後１時１０分再開
○副議長（道重幸君） 午前中に引き続き会議を再開いたします、
16番、野崎議員の質問を許します。
◆16番（野崎良夫君） （登壇）一般質問の機会が与えられましたので、私は４項目にわたりまして質問を申し上げ、市長の答弁をいただく次第でございます。
６月の議会に引き続きまして、第１の質問は、フェリーの就航についてであります。
留萌港フェリー就航促進道北連合会及び留萌港フェリー就航促進期成会は、９月24日から26日、そして10月３日の日程で道内にフェリー航路を開設をしている本州企業の太平洋フェリー、川崎近海汽船、新日本海フェリー、近海郵船、商船三井フェリーの５社を訪問したとのことであります。
その席上、連合会及び期成会は、旭川物流基地の整備などを伝えながら、フェリー就航に向けてこれまでの取り組みや留萌港の背後圏などについて説明をし、将来の経営戦略の一つとして、留萌航路の開設を要望する提案書を手渡しをし、フェリー航路の将来性や道北の物流拠点港としての留萌港の優位性を訴えたとのことであります。
その結果、５社ともに総じて長引く不況や燃料費の高騰を受けて、フェリー業界を取り巻く環境の厳しさがあり、今は新しい航路は考えられず、就航中の航路自体見直しをしている現状なので、提案については将来の問題として検討していきたいとのことで、当面の課題としては位置づけられないとのことであったようであります。
５社を訪問いたしまして、要請をしてまいりました結果について、市長はどのような感想と今後の見通しについて、今日考えられているのかお伺いをいたします。
私は、６月の定例会の
一般質問におきまして、フェリーを取り巻く環境を申し上げ、17年度目標は極めて困難との断言をし、今後の見通しをお伺いしたわけでありますが、市長からは明確な根拠に基づく答弁ではなくて、要約をしますと、17年度以降、または任期中、努力をするとのことでありました。これまでの答弁と、５社を訪問しました結果を整理した場合、今年度中に就航の意向表明が全くあり得ないという状況の中で、17年度以降の表現は正しい目標とは言えません。今年度中に意向表明があったといたしましても、就航までのプロセスを考えるときに、正しい目標の設定の仕方は19年度以降ということになるわけであります。
この際、今日的状況を正しく認識をし、正しい情報を市民の前に明らかにしながら、目標の修正が正しい判断だと私は思うのであります。市長のフェリー就航に当たっての勇気のある決断の考え方をお伺いする次第であります。
第２の質問は、港湾の保安対策についてであります。
1958年に設立をし、 158カ国が加盟をいたします国際海事機関におきまして、1914年に締結をされた海上人命安全条約の改正が2002年12月に行われました。この条約の改正は、船舶を用いたテロや大量破壊兵器の取引を防ぐためで、船舶や港への不審者侵入防止対策などが新たに義務づけられたものであります。この改正の国際的な動きに対応して、日本は遅くとも2003年12月までに国内法を整備をし、約140 の港湾の施設保安対策が求められ、各港湾管理者は来年の７月までに国が策定をするガイドラインなどに基づき、港湾施設、保安計画を作成をし、対策の実施が求められているのであります。
しかし、国会の日程上、法の整備は１月となる予定であります。道内におきましても、その保安計画が必要なのは、重要港湾の12の港であり、当然留萌港もその計画策定義務化港となるわけであります。この条約改正に至る背景は、2001年９月のアメリカ同時多発テロ事件の発生、2002年10月のイエメン沖タンカー攻撃テロ、そして、今日の第２のベトナム化の様相を呈しているイラクのテロ攻撃に対応するものなのであります。
留萌港の港湾管理者は、外国船の使用する埠頭を中心とし、監視カメラ、ゲート、フェンス、野外照明、そして警備員の配置など施設整備と体制整備が求められてまいるのであります。これに対します財政負担が今日大きな課題となってまいります。本来、国民の生命や財産を守るテロ対策は国の責務なのであります。外交、防衛の業務は、
地方自治体の事務ではありません。
私の質問通告をいたしました時点の情報では、この整備手法の多くは港湾管理者の自治体が負担をしなければならない可能性が強いとのことでありました。質問通告しました私にとりまして、タイミングがよいのか悪いのかは判断できておりませんけれども、12月５日、道新の朝刊におきまして、国土交通省は設置費用について最終的に国が３分の２、地元自治体が３分の１の負担をすることで決着したとの報道がなされました。この報道からいたしますと、決着したというのは、どのような意味を指すのかであります。
また、仮に３分の１の負担としますと、留萌港の場合はおおむね 4,500万から 5,000万円の費用負担となるようでありますが、これに対する国の制度における裏打ちはあるのかどうかであります。このことに関しまして、留萌港の管理者であります長沼市長として、どのような見解を持たれているのでありましょうか。
また、国に対し、今日までどのような要請行動をとられてきたのかもお伺いをいたします。
再度申し上げますが、テロ対策は
地方自治体の事務でも責任でもありません。国の責任において、この種の対策の費用を全額負担することが、当然の理であることを改めて申し上げて質問にかえます。
第３の質問は、雇用労働政策についてであります。
ことしの６月13日、参議院本会議におきまして、職業安定法の改正が可決成立をし、即日公布をされました。そして、遅くとも来年の３月12日までには施行されるとのことで、この関連の政令などは来年の１月末までに示される予定と言われております。
この職業安定法の改正第33条の４によりまして、地方公共団体も無料職業紹介事業を行うことが可能になり、この改正は雇用労働行政の分野での
地方自治体への大きな権限移譲であり、地方分権改革の一環として、これからの
地方自治体政策の展開に画期的な意味を持つことになります。この無料職業紹介事業は、
地方自治体に公的な権限が与えられた自治事務として展開するよう求めていることは、同時に、従来雇用労働政策をもっぱら扱ってまいりました国との関係を改めて見直しをすることも出てまいるわけであります。
すなわち、国と
地方自治体の協力規定も同時に、第27条によりまして設けられたことによって、雇用政策を地域に根差した真に実効性のあるものにすることが可能となることが期待されるわけであります。
このように、
地方自治体に権限が移譲されましたこれらの権限を活用し、地域経済を活性化をし、地域福祉の推進を図り、若者が希望の持てる地域社会を構築するため、幾つかの課題を提起をし、来春以降に対処していかれるよう求める次第であります。
１つ目には、国と道、そして市の雇用政策における役割分担の明確化という課題であります。
これまでは、国が中心になって基準を示してまいりましたが、むしろ
地方自治体側からもさまざまな地域の実情を踏まえての提案をすべき問題になると言えます。
第２は、政策課題、政策目標、事業目標を掲げた雇用労働政策マスタープランが不可欠となり、プロジェクト型の組織で策定をする総合経済雇用政策が求められてまいります。この総合経済雇用政策の策定には、経済団体、労働団体のほか、女性団体、福祉団体、高齢者団体など、当事者組織の参画も不可欠と思います。
第３は、雇用政策、特に無料の職業紹介事業を担う専門担当セクションを設置をすることも必要となります。
第４は、自治体が直面しております雇用問題を改めて把握する作業が求められてまいります。すなわち、どういう人々がどのような仕事に関する問題を抱えているかという基礎的な地域ニーズを把握する必要であります。地域における自前の調査の実施と、それを踏まえた政策化であります。
第５は、雇用に関する情報を一元的に扱い、関係機関をネットワークをする総合相談窓口の設置がまず優先されなければなりません。いずれにいたしましても、雇用労働行政は国の権限だという今日までの固定観念を排出をしながら、国の支援策を活用し、自治事務としての雇用政策を総合的に実施することが求められてまいりますので、職業安定法の改正に対応した次年度に向けての政策展開を求める次第であります。
第４の質問は、コースタル・コミュニティー・ゾーン整備計画についてであります。
留萌海岸コースタル・コミュニティー・ゾーン整備計画は、平成元年、マリンポリス留萌構想の具現化を図るものとして、新たな都市型観光とし、本市の自然特性、黄金色に輝く太陽、波、砂浜を象徴するとともに、海浜と一体となった黄金に輝く森林ゾーンの形成と海辺のふれあいゾーンを意識した特色ある海辺の総合保養基地をイメージして、ゴールデンビーチ留萌をフレーズに作成されたところでございます。
この認定を求めまして、当時私も副議長の立場で旧建設省、旧大蔵省、そして北海道開発庁など、陳情行動に数回参加をし、建設大臣の認定を平成元年７月７日に受けましたことを、今思い出しているところであります。
当時、全国で認定されました市町村は、留萌市を初め５カ所で、その計画が認定されました旨を新聞紙上で紹介をされました際、国・道・市、そして民活の総結集の事業となることから、市民は留萌のイメージアップにつながるとし、壮大な夢実現への期待を持ったわけであります。しかし、この計画もバブルの影響によりまして、平成６年以降大幅に計画の見直しがあり、今日に至っているわけであります。
この計画は、柱となる浜中沖見海岸周辺整備基本計画を含め、以来今日まで15年の歳月を経過をいたしましたが、当初計画に対しまして、現在の進捗状況は順調でありましょうか。留萌海岸を観光レクリエーション拠点の場にするこの整備計画は、市民の期待と関心が持たれたフレーズの内容にはほど遠いと言わざるを得ません。この計画の今後の推移と完成時のイメージをお伺いをする次第であります。
この計画の中で、未着手であります浜中千望台道路整備事業は、北海道が事業主体として計画をされておりますが、これの見通しもこの際お伺いをいたします。
さて、次は当面の課題でありますが、来年の夏に開放されると言われておりますゴールデンビーチ北側ゾーンに、便益施設、いわゆるトイレ、シャワー室、更衣室、会議室等々と駐車場の整地を今年度行う計画で 6,400万円の予算計上がされておりますが、現在駐車場整地の発注にとどまっておりまして、冬季間を迎え、便益施設の発注がいまだにされていないという状況であります。どのような理由、事情で発注ができないのでありましょうか。海水浴シーズンに間に合わない事態になりますと、海水浴客に多大なる不便をかけ、留萌のイメージダウンとなるわけでありますから、予算執行上からも禍根を残すことにもなるでしょう。早急に発注作業に着手すべきでありますが、このことにつきましてもお伺いをいたします。
以上、４項目にわたりまして質問をいたしましたので、市長のご答弁をいただく次第であります。
○副議長（道重幸君） 答弁を求めます。
市長。
◎市長（長沼憲彦君） フェリーの問題についてでございますが、これはフェリー就航促進道北連合会、それから同じくフェリー就航促進期成会、この２つの団体でもってことしの秋、各フェリーを運行しております船社に対して要望、懇談を行ってまいりました。
期成会の会長は私でありますけれども、フェリー就航の道北連合会の方は経済界が中心になって結成をしていただいている団体でありまして、会長は旭川市の商工会議所の会頭、それから関係者としては、道北観光連盟の会長、それから、トラック協会の会長といった、いわば物流にかかわる方々がこの連合会のメンバーとして入っていただいておりまして、こういう方々と一緒に私も船社を訪問してきたわけでございます。
訪問した際には留萌港と、それから道北地域における経済圏の貨物の状況、産業の状況なども理解していただけるような資料をつくりまして説明をしてまいりました。その点につきましては、基本的に各船社ともそういう道北の現状については、相当に理解が深まってきていると私は感じております。
ただ、ご質問にもありましたとおり、今直ちにということにはならないというのは、ご承知のとおり、フェリーというのはまさに物流を担う一部分でありますから、そのときの経済状態によって、貨物の動く量が経済状態によって決定的に左右をされるわけでありまして、現在のようなこういう長引く不況の中では、新しい航路に投資する船の建設などについては、極めて難しい時代であるというお話がありました。私どももそれについては十分理解をし、認識をしていたわけでありますが、いずれにしても、留萌港なり道北の状況については、十分理解を深めていただいたというふうに考えております。
それから、次は平成17年のこのフェリーの就航についてのご質問をいただきました。ちょっと野崎議員と私の方では少し認識が違う点があるような気がいたしますので、あえて申し上げますと、私どもが平成17年以降と申し上げましたのは、要するに留萌港の整備が、17年以降でなければフェリーを受け入れる状態にならないということが一つあります。フェリーを受け入れる状態にならないということは、いわばその基盤の整備を今進めております。それは港湾もそうですけれども、ご承知のとおりの高規格道路の整備といったようなものも含めて、いわば物流全体の産業基盤が整備をされていなければ、これは関係業界、関係企業というのはなかなかやっぱり進出できないわけでありまして、そういう産業基盤が最低限整うのが17年度以降ということでございますので、ぜひそういうことで私どもとしては関係、直接輸送を担当しているトラック業界ですとか、それから船会社とか、そういったところには、ぜひそんなことで、留萌もいよいよ産業基盤の整備がもう視野に入ってきていると、フェリーの就航なり物流の、道北における物流の改善というのも、もう具体的な段階に来ているということを今回も船社訪問で申し上げてきたわけでありまして、それについては十分理解をしていただいたと思っております。
ただ、ここでちょっと余計なことですけれども一言申し上げますと、今港の整備というのは、フェリーのために整備をしているという誤解が一部にあるようですが、決してそうではありませんで、港の活用という点では、まさに今の港の整備というのは、フェリーというのは、その一部の利用ということであろうと考えております。
特に、12メートルという大水深のこの岸壁の整備は、これはフェリーのためではありませんで、現在外国からの輸入貨物としては石炭ですとか、木材ですとか、これは多量に入ってきておりますが、これはやっぱりコストダウンを図るために船がどんどん大型化してきているんですね。したがって、今の港の一番深いところで10メートルの岸壁では対応し切れないと。したがって、留萌からそういう貨物が逃げていってしまうという、そういう極めて厳しい状況になってきていると。事実、留萌港にこれまで入ってきていた石炭とかそういったものは道北の他の港に流れてきているという意味で、私ども大変危機感を持っているわけでありまして、そういう、いわばほかの部分でも総合的に港の活用を進めるという意味で、12メートルの大水深の岸壁をつくっているということでありまして、港というのはフェリーも含めて総合的に活用していく、そういう産業基盤であるというふうに私どもは考えております。
したがいまして、いろいろな意味で陸上の道路も含め、港湾の整備も含め、ある程度受け入れ体制が最低限整備されるのが17年であると。したがって、具体的な船社に対する説明なども、そういった意味での説明をしてきているわけでございます。
それから、フェリーのその目標年次ということにつきましては、したがいまして、17年度以降というのが正しいか正しくないかという認識の問題ではなくて、実際に受け入れできるかどうかという事実関係の認識の問題でありますので、その点についてはご理解をいただきたいというふうに思っております。
それから、港湾の保安対策についてでございますが、これは野崎議員ご指摘のとおり、大変な事態になっているわけであります。これはそもそもの理由は、イラク戦争、あるいはアフガニスタンの戦争などの引き金になって、世界的にテロ活動が盛んになってきていると。そういう意味で海上輸送から、そういうテロ行為から海上輸送を守るために、港湾の安全設備をする必要があるということであります。
これはご質問にもありましたとおり、いわば海上人命安全条約というのが、これは相当古い昔に締結した国際的な条約なんですが、これの今、ほこりを払って条約の改正をしたんですね。それで、この条約に加盟している各国は、その港湾の保安対策を充実しなければいけないという義務が発生をしたといいますか、要するに変な荷物を積んだりおろしたりされない、そしてテロに利用されないようにするというのが目的でありまして、したがいまして、これまでの港湾のように、船に踏み込む貨物、あるいはおろした貨物、それから人の出入りなどがフリーな状態ではだめだということなんですね。
したがって、港湾の周辺をフェンスで囲い、ゲートをつくり、それから監視カメラを置き、監視員を置き、要するにテロに利用されないように港を整備するということなんですね。それで膨大な金がかかるわけですが、どうも日本の動きがやや鈍かったような気がするんですね。それは同時に、テロに対する危機意識の薄さと何かつながっているような気がするんですが、例えばアメリカを初めとする外国あたりでのテロに対する危機意識というのは、我々日本人が考える以上に物すごい厳しいものがあるんですね。もしそういう安全設備を講じなかった場合にどうなるかということなんですが、安全設備を講じていない港から出航してきた船は受け入れないと、自分たちの港には受け入れないという、そういうことになるんですね。
そうしますと、船自体は今度安全設備を講じていない港には入れなくわけですね、逆に。ですから、そうなりますと、港が使われないだけではなくて、港を活用して貨物の輸送をしている背後の経済圏、産業活動にとっては、これは大打撃になるということでありまして、これは私どもとしても、何とかなるだろうという坐視するわけにはいかないところに追い込まれているわけであります。
ただ、問題は、この港湾の安全設備をするに当たっては膨大な投資が必要になってくると、留萌の場合でも、どの程度やるか、あるいはどこの岸壁を整備するかということによっても違いますけれども、大体ざっと概算して、１億から１億 5,000万ぐらいかかるんではないのかというふうに言われております。
国の方は、ご指摘のありましたように、新聞記事がタイミングよく出たんですけれども、これも私ども自体はどういう情報源での記事なのか、ほとんど理解できない新聞記事でありまして、内容的には意味不明と言ってもいいかと思っております。
ただ、野崎議員もご指摘ありましたとおり、テロ対策ですとか、それから国防という意味では、まさにこれは国の業務ではないかということを、私ども国に対しては強く主張してきておりました。
ただ、いずれにしても、国の今の財政状態の中では、全額国で持つことは不可能だという、とにかくできないと、全額負担はできないという返事しか返ってこないところで、まだ今は国と私ども港湾管理者との間では議論が膠着状態になっているわけでありまして、いずれにしろ、年度内の補正予算ということには多分難しいと思いますので、やるとすれば16年度の新年度予算ということになれば、まだ若干議論する時間は残されていると言えば言えるわけでありまして、その間私どもとしては地域の実態というものを国に全力を挙げて説明をし、要求をしていきたいというふうに考えております。
ただ、問題は、国の方の負担と、
地方自治体との負担割合の問題と同時に、
地方自治体の負担割合を例えば
地方交付税のようなもので、その裏負担をするというのか、そういう裏づけをつくるかどうか、そういったこともまたちょっと別な要素として出てきておりまして、当面は国土交通省との話と同時に、総務省との話になってきているということでございまして、その点については、もう少し時間をいただきたいと思っております。
私ども、条約改定したのも国でありますし、テロ対策も国の責任だろうし、国防についても国の責任だと、すべて国が全部、すべてかかわるべき問題だという主張はこれからも続けていきたいというふうに思っております。
それから、雇用政策の問題についてでございますが、これはご承知のとおり、関係法令の一部が改正をされまして、
地方自治体でもいわば職業紹介の仕事ができるというふうになって、改正をされたわけでありますが、しかし、これもすべての職業紹介事業が自治体でできるということではありませんで、極めて限定された状況の中で認められたにすぎないわけであります。
中身は何かと言いますと、自治体がやっている施策に関する仕事、その仕事に関連する職業紹介事業に限定されるという、極めて余り抜本改正というにはほど遠い内容でありまして、当たり前と言えば当たり前のことを法律が追認したにすぎないということでありますので、私どもとしては、少なくても法律が改正されて認められた範囲内においては、これからは新しくやっていきたいと思いますが、しかし、一般の雇用問題、職業紹介問題について、
地方自治体ができるということになったわけではないということを申し上げたいと思います。
例えば、では法律で認められた無料の職業紹介事業というのはどんなものが可能になったのかということを言いますと、市が実際に運営しております福祉施設、それに関連するような仕事の職業紹介事業とか、それから、ごく最近、留萌市にコールセンターの企業の立地が決定をしておりますけれども、こういった市が誘致したような企業に対して、協力して職業、何といいますか、雇用者を紹介するとか、そういったものとか、そんな市の事業にかかわるような部分、これについての紹介が可能になったということでございますので、少なくともその範囲内においては、私どもは改正された趣旨を生かして努力をしていきたいというふうに思っております。
それから、雇用政策がこれまでは主として国が立案をし進めてきたわけであります。もちろん市町村などの自治体も一緒になってやってきたわけでありますけれども、よくよく考えてみますと、雇用政策というのは一体何だということになるわけですね。私どもが考えますと、要するに雇用の場をどうやってふやすか、雇用の場をふやすためには、ではどうするんだといえば、産業を興して、企業をふやしていく、あるいは産業を活性化させるという、そのことなんですね、要するに。雇用政策という本当の意味で何か雇用がふえるような錯覚に私ども陥っているんですけれども、実は雇用政策では雇用がふえないんですね。
ただ、雇用するときに障害になる、制度上の障害、そういったものをなくして、人を雇う、雇われたいというときに、円滑にいくようという、制度上滑らかに運営できるようにするという意味では確かに雇用政策というのは必要なんですが、基本的にはやはり産業振興であり、雇用の場をどうふやすかということが本来の意味での雇用政策の基本なんですね。ですから、そういった意味では、この雇用政策ということだけに私どもはとらわれずに、留萌地域におけるこの産業振興をどうするか、これはこれからも我々としては努力をしていかなければならないというふうに考えております。
それで、私どもが現在取り組んでおります雇用政策というのは、一つは、留萌市の産業活性化プロジェクトというものをご承知のとおり、平成15年度の産業振興の目玉政策として今、取り組んでおります。こういう産業活性化プロジェクトの中にはさまざまなテーマを今盛り込んでおりますけれども、基本的には今の留萌という置かれた状況の中で、どんな産業が将来の可能性があるのかという、そういうことを盛り込んだというふうに理解していただければいいと思うんですが、一つは水産加工の町と言われている留萌の中で、こういう加工産業、それを少し食品産業全体に何といいますか、幅を広げていけないかどうかというような問題もありますし、それから、あと、中小企業なんかでも随分独自の何といいますか、企業活動をしている業者がありまして、そういったところを何とか私どもとしても応援しながら、もっと発展できないかといったようなことがあります。
それから、港湾を利用した対岸貿易の振興、もちろん先ほど話題になりましたフェリーなんかも、そのうちの一つにはもちろん入るわけでありますけれども、そういった意味で留萌で今持っている財産、留萌が持っている有利な状況をどうやってもう少し発展させていくかと、そういうことを考えていかなければならないというのが私どもとしては最も基本的な雇用政策であるというふうに考えております。
したがいまして、その産業活性化プロジェクトの中で、この雇用政策、あるいは雇用創出のプログラム、そういったものをあわせて取り組んでいかなければならないというふうに考えております。
それから、無料の職業紹介事業という点でございますが、これについては、先ほど関連する法令の改正というのはそういう内容だということを申し上げましたけれども、いずれにしても、何らかの形で市の方もかかわってくることは間違いありませんので、この職業紹介事業を担当するセクションというのは、これはもちろん一番基本となる
ハローワークですとか、そういったものとも連携をとりながら、市としては窓口の場を決めていきたいというふうに思っております。
それから、この地域ニーズですけれども、これも大変ご心配をいただきましたとおり、失業率そのものが大変に高いと同時に、また高校卒業生などの新規学卒者の就職率も極めて悪いという中で、私ども大変胸を痛めてきたわけでありますけれども、そういったこともこれからの職業紹介事業の中で、関係機関とさらに連携を深めながら、少しでも改善できるように努力をしていきたいというふうに思っております。
それと同時に、地元自体での先ほど申し上げました産業活性化プロジェクトの中で、何かやっぱり新しい産業の芽を出せないかという取り組みもあわせてやっていきたいというふうに思っております。
それから、最後になりましたけれども、自治事務であるとの認識ですが、これはまさにおっしゃるとおりでありまして、少なくても法令で自治事務であるというふうに認めた部分については、私どもはこれをそのとおりに受けとめてこれからも努力をしていきたいと思っております。
ただ、繰り返しますけれども、雇用問題というのは、基本的にはやはりそのときの景気の動向ですとか、産業の動向によって左右されるものであるということでありますだけに、１地域で答えを出す、あるいは１地域を改善するというのはなかなか難しい問題でありまして、地域の努力と相まって、国の総体的な経済政策、経済対策、こういったものも当然不可欠の課題になってくるわけでありますので、その点については、関係機関、あるいは国の方とも十分連携をとりながら進めていきたいというふうに思っております。
それから、大きな４つ目のＣ・Ｃ・Ｚについてですが、これはＣ・Ｃ・Ｚにつきましては、今、野崎議員からのお話もありましたとおり、指定される当初というのは大変ご尽力をいただいたというふうに私も承知をいたしておりまして、大変長い歴史のある、留萌にとっての大きな宿題だというふうに考えております。
ただ、野崎議員もお話がありましたとおり、ちょうどこのＣ・Ｃ・Ｚというのは新しい国の施策が出たころは、ちょうどまだまだバブルの盛んな時期でありまして、国内的にもいろいろな地域で大規模なテーマパークができたりしたちょうどその時期でした。したがって、計画の内容を見ますと、計画というのは国の計画ですけれども、国の計画の内容を見ますと、現代の経済状況の中では考えられないほどの、いわば大きな花火を打ち上げたような、そういう計画の内容でありまして、これはバブルの崩壊と同時に、景気がどんどん後退してきた、そういう中で、Ｃ・Ｃ・Ｚの計画自体も変わらざるを得なかったということは、これはやむを得ないことではないのかというふうに私は考えております。
それで、当初の予定どおりＣ・Ｃ・Ｚの海岸整備事業はこれまでも進めてまいりました。これはＣ・Ｃ・Ｚ計画の最も基本の部分ですから当然ですけれども、それは進めてまいりました。
留萌と同時に認定をされたＣ・Ｃ・Ｚは全国で５カ所あるんですけれども、留萌もそのうちの１つなんですが、この５カ所のうち、まだ完了したというところはないというふうに聞いております。Ｃ・Ｃ・Ｚ関連の協会ができているんですけれども、こっちの方の情報でも、まだ完了したというところは出ていないようであります。
それで、このＣ・Ｃ・Ｚをこれからどうするのかということになりますと、もう認定されてから15年たつわけでありますが、その間の情勢の変化を受けて、Ｃ・Ｃ・Ｚの計画自体も随分変わってまいりました。特に大きな点は、海岸の整備と並んで、何というんでしょうか、便益施設というんですか、利便施設とでもいうんでしょうか、そういう附帯してつくるいろいろな施設の計画ですね、これはやはり一番大きく変わった部分です。
と申しますのは、なぜかといいますと、例えば海水浴シーズン、これ考えますと、留萌の場合に年間何日間あるんでしょうかね。せいぜい長くて一月でしょうか。しかも、そのうち正味かなり大勢の海水浴客が来られるというのは数日でしょうね。
ですから、そういうことのために膨大な投資をしていいのかという議論が、これは当然のことながら出てきたわけですよ。もし、そういう施設整備が必要であるとすれば、年間のうちわずか数日のために大規模投資をするのではなくて、もっと留萌の海をせめて春から秋ぐらいまでの間、真冬は無理としましても、せめてもう少しその利用期間、あるいは活用する期間が長くできるようなアイデアがなければ、その施設整備というのは難しいということで、そのアイデアの検討にしばらく時間がかかってきたということだと思います。
最近は、春先まだ寒い時期だとか、秋口、10月、11月になってもウエットスーツを着てサーフボードをやっていたり、いろいろなことをやっている若者がふえてきています。そういういろいろな、その海でしかできない、例えばマリンスポーツのような、そういうもののメッカにこの留萌をしたいと。そのＣ・Ｃ・Ｚのあの地域をそのメッカにすることによって、少しでも利用期間を長くできないか、そして留萌がそのことによって少しでも活性化に役立たないかという、今そのことを議論している最中でありまして、それについての体制ができれば、それにふさわしい効率的な施設をつくるということは、これはやっぱりやらざるを得ないと思っております。
それで、現在予算がつきながら北側ゾーンの施設が未発注であるというご指摘をいただきましたけれども、これを今ストップしておりますのは、もちろん財政状態がことしの春の
予算編成の時期よりもさらに悪くなったということもありますけれども、そういう点でのもっと本来的な活用ができるようなアイデアといいますか、そういう構想がもうちょっと形を発揮させたいと、それまで若干の間やっぱり待とうと、そういうのが発注をストップした大きな理由でありまして、これを中止をしたとか、やめたという意味ではないということであります。
したがいまして、ただ、これから15年度で残り期間を見ますと、年度内に発注するということは多分難しいと思いますので、いわば次年度以降の一つの大きな課題として、やはりこれは残しておきたいと。その間に、できるだけ本来の意味でのきちんとした活用ができるようなアイデアをぜひまとめて、もちろんこれは市民の皆さんとの協力なくしてできないわけでありますので、そういった点について、ぜひきちんとした活用計画、利用計画をつくりたいというふうに考えております。
それから、先ほど港湾保安対策のところで、国との話し合いが行われたかどうかという話、ご質問について具体的にお答えしていなかったようですので、ちょっとお答えをいたしますと、これは国との話し合いはこれまでも精力的に続けてきております。一番最初は、国土交通省の出先機関であります北海道開発局や留萌開発建設部も当然ですが、そういう国土交通省関係のほかにも、総務省関係とも話し合っております。これは地元負担の分の交付税算入ができないか、あるいは起債の対象として認められないかどうかという、そこの問題ですね、その問題について国の方との話し合いは今継続中でございます。まだ具体的な結論は出ておりません。
それから、随分答弁漏れがあって恐縮なんですけれども、一つ雇用の問題のところで、総合相談窓口の設置についてのご質問をいただきました。これは、ちょっと部分的には触れたかもしれませんが、いずれにしても、市としての責任もありますので、商工会議所は労働組合のセンターの地方組織、あるいはまた、私ども留萌市と関係する機関、団体でもって総合的な雇用に関する相談体制の確立は目指していきたいというふうに思っております。その中で十分ご意見をいただきながら相談体制をつくっていきたいと、こういうふうに思っております。
それから、まことに恐縮ですが、もう一つあったようでありまして、これはＣ・Ｃ・Ｚ計画の中で、道道の整備計画がありました。申しわけありません、ちょっと落としましたけれども。これはＣ・Ｃ・Ｚ整備計画の中で、浜中千望台間の道道の整備が盛り込まれていたわけでありますが、実は、この道道の整備に当たっては、その町の都市計画マスタープランができてなければ、道道の活用だとか、そういった面について説明ができないという事情もありまして、それで若干ちょっと物議を醸した部分もあったんですが、都市計画マスタープランというものを昨年策定をいたしました。
それで、道路整備の一つの前提条件はクリアしたわけでありますが、路線として認定されてから随分しばらく時間がたつと、それで改めてこの道路をＣ・Ｃ・Ｚ計画の中でやるか、それともＣ・Ｃ・Ｚから外して別な独立した道道整備という計画でやるか、ちょっといろいろな意見が出ておりまして、これも道の建設部、地元としては土木現業所ですけれども、こういったところもどういう手法でやるか今、協議中でございますので、これも若干もう少し時間をいただきたいというふうに思っております。
○副議長（道重幸君） 野崎議員。
◆16番（野崎良夫君） ただいま市長からご答弁をいただきましたので、再質問をさせていただきます。
まず、フェリーの問題で、基本的なことで市長は認識の違いがあるのではないかというお話でございました。年次目標ですね、市長からは条件が整う年次は17年度以降だということを言ってきた。私は、これは違うと思うんです。なぜかというと、いろいろな文書を見ると、フェリーの就航目標年次は17年度以降となっているんです、フェリーの就航目標年次は。条件が整うという年次でないんですよ。これはやっぱり市長、認識の違いです。
同時に、一番最初に17年度目標、さらにはその前にはまだ目標がありまして、そのときに、その基本になるものは、船会社、地元、市、許認可申請書にかかわるスケジュールの問題で、バーチャート形式でというのがあるんです。これに基づいても、就航の目標年次はということになっているんですね。
だから、市長のいう条件が整う年次ということではない、これは私はちょっとまずいんではないかなと、今になってからそういう話はちょっとまずいなと思います。
私は、やはり今の状況、そしてフェリー会社との折衝の計画からして、正しい情報をやっぱり市民の前に明らかにした方がいいと、今の状況どうなっている、こうなっているんですよ、だから目標の年次は19年度、早くて19年度、極端にいって20年度以降でないと就航云々という話はやっぱり出てこないという状況なんですね。
だから、そういう面では、もうこだわらなくていいんでないかというふうに私は思うんですよ。これをまずもう一度市長の方から、条件が整う年次と就航目標年次の違いを言っているんですが、そうではない、就航目標年次はどの文書を見ても、それから議会の議事録を見ても、そのことを言ってきた。だから、その点、改めて確認をします。
あわせて、今回第３回定例会で行政報告がありました。ところが、この行政報告の中に、極めて重要な市長の重要、重点政策、そして、行政の重要政策であるフェリーの就航の行動、そして、今の経過等について、９月なり10月に行ったとすれば、当然ここに出てこなければならないんですよ。内容について、こうですよ、今の状況こうですよということが出てこないんですね、これには。全く言いづらい、話しづらい内容だから、この行政報告に載せなかったんではないか、こう思うんですね。
やはり、その状況について、議会だとか市民の前に正しい、市長がよく言っている、正しい情報、そして正しい判断できる情報を提供しなければならない。これをやっぱりフェリーについてもやってもらわないと、これはちょっと片手落ちでないのかなと、そのことを２回目の質問で申し上げておきます。
いずれにしても、５社の言われている現状、そして、さらには経営の状況、さらに物流の関係、そして札幌圏を中心とした今の流通体系、物流体系そのものの問題の解決がないと、なかなか市長の期待する、また市民が期待をする方向というのはなかなかなっていかない、厳しい話ばかりなものですから、そのことが解決するというのはなかなか大変だなという気がします。そういうことを、正しくやっぱり市民の前に伝えた方がいいのではないかということを申し上げておきます。
２つ目には、港湾の保安対策、市長からも、私も申し上げましたテロ対策、防衛含めて、これは国の仕事であるということで、これからも国に対して主張していきたいと。
予算の関係につきましては、報道だけでは内容は不明であると、今それぞれの機関と交渉を、折衝をしていることは膠着しているので、さらに要求をしていきたいということでございます。
市長、ぜひこのことは絶対
地方自治体は負けてはならないと思うんです、このことについては。ぜひ強くいろいろな機関を通じて頑張ってもらわなかったら、私は先ほど言葉が適切かどうかであったんですが、一般的に私どもは裏保障の関係だとか、裏打ちだとかということを使っているものですから、３分の１の負担だとした場合、約 4,500万から 5,000万かかるその費用というものは、どういう方向で財源措置がされるのか。これを一般財源に求められるということは、もう大変なことでありますから、交付税の対象に扱ってもらえるのか。起債をと言われても、これまた一般財源と何も変わらないという問題なんで、ちょっと困るんですけれども、ぜひやっぱり裏打ちは交付税を対象としたものでお願いをしていかなければならないと、これを強く改めて申し上げておきたいと思います。
そこで、保安設備の関係で、これは設置をするときだけで財源措置がされることだけなのか、または維持管理、さらには警備体制も、これは当然お金がかかるわけですね。こういうものもだれが見るのかということも一つの課題となって出てまいります。その点もぜひ当初の施設の設置とあわせて、将来の日々の費用も折衝の中できちっとやっていかないと、あとは全部自治体負担ですよ、港湾管理者負担ですよということになると、またこれは苦しい話になってしまうということになりますので、それもあわせてお願いをしたいと思います。
それと、先ほど、ちょっと戻るんですが、フェリーの中で、市で出されたバーチャート形式バーチャート形式で、私なりにこの前お見せをしたんですが、置きかえてみたんです。そうしますと、今年度中に、15年度中にフェリー会社が意向表明をしないと、19年度に就航できないんですね、このバーチャート形式でいきますと。15年度中にフェリー会社が意向表明、留萌港に就航しますよ、留萌港とどこかの港に就航しますというのを15年度中に意向表明しないと、19年度にフェリーは就航開設できない、こういうものなんですよ。
だから、今度16年度、17年度になっていくと、さっき私が言ったように20年、21年ということでのびてくるわけですから、そういう状況でないということもあわせて申し上げておきたいと思います。
それから、次は雇用労働政策です。
これは今、市長からもお話があったように、 100％権限が移譲されたということではなくて、ある意味では、限定をされておるんです。限定をされたということは、今行っている
ハローワークと
地方自治体の業務の関係が二重の職業紹介事業ということになって、非常に複雑化をする面も多分にあるのかなと思います。これは今後、政令等でどのように整理されていくのか、ちょっとまだわかりませんが、いずれにしても、
地方自治体が行う施策、いわゆる
地方自治体が無料職業紹介事業を行える分野というのは幾つか限られております。
限られておりますけれども、この分野はある意味では３ないし４項目ぐらいなんですけれども、これは真剣に、
地方自治体の事務であるということを真剣に考えるとすれば、やっぱり私が先ほど言ったようなさまざまなことを検討し、総合的な労働行政というものを持っていかないと、きっちり消化できないし、そしてまたこの職業安定法の改正になったことが生かされていかれませんので、ぜひ新たな感覚で、そして従来までの国だけの権限ということでなくなったわけでありますから、一つの
地方自治体の事務ということで、ぜひ新年度、法令が出された以降、速やかに対応していくようにお願いをしたいと思います。
それから次は、Ｃ・Ｃ・Ｚの問題でありますが、確かに市長がおっしゃるように、留萌の海岸線、いわゆる海水浴場というのは、時期的に限られております。このことは、このＣ・Ｃ・Ｚ、いわゆるコースタル・コミュニティー・ゾーン整備計画がつくられる段階からそのことは課題であったんです。通年型のレクリエーション基地を形成をし、入り込み客の倍増を図り、もって地域の活性化を促進することでないとだめですよ、こういう内容は、当初の計画からありました。
そういうことをもとにして、さまざまな整備をし、上川・空知圏などの内陸地域の臨海レクリエーション拠点、さらには日本海側観光ルートの中継点を目指していくんですよと、そして、留萌らしさの創出が課題でありますと、こういう内容であったんです。
だから、今、市長が言われている現時点の状況も当時からそういうことは指摘をされ、そしてまた考え方もあったということでありますから、もう少し早くそういうことについて考える必要があったのではないだろうかなという気がしてなりません。
確かに、バブルの関係からいたしまして、なかなか思うような状況にはならなかったわけでありますが、今、市長はマリンスポーツの話をされておりました。これは９月の議会の私の質問の中でも、そのことを訴えられておりましたし、市長と同席をいたしました幾つかの会議だとか、集会の中でも、市長のあいさつの中に、必ずマリンスポーツというものが入っておりましたので、ぜひそのことは期待をしていきたいと思います。
同時に、やはり浜中、沖見の黄金岬を中心とする海岸地帯は、留萌のやはり自然の財産なんですね。それとこれ天から与えられた留萌のやはり宝の一つだと思うんです。これを最大限いかに活用するかということが、今後の留萌の観光をどういう方向でいくのかという、大きなやはりポイントになってくるのではないかと思いますので、その点、今後の市長の考え方もお聞かせをいただきたいと思います。
それから、予算の執行の問題で、そうなりますと、今予算計上されているあのスタイルでは、もうやり切れないと、いろいろな今、アイデアを出し合って、次年度で改めて考えていきたいということでありますが、その場合、あの海水浴場はあのままでは、便益施設がなければ全く不便な内容であります。
そうなりますと、その便益施設そのものは必要最小限、必要なものだとすれば、間に合うように建設をするのか、それとも全く違う角度で検討された内容で設備がされていくのか、その点伺っておきたいと思います。
それから、幾つかの事業の中で未着手の道道浜中・千望台の路線でありますが、確かにマスタープランの中では、地域資源を結ぶため検討が必要な路線ということになっております。
これは、留萌市だけの考え方ではなくて、道の考え方もあるわけでありますが、絶対必要な路線というふうに道の方は認識をしているのかどうなのか、それとあわせて今の考えられているルートのとおりの計画というものが、現在生きているのかいないのか、新たな検討段階に入っているのかいないのか、その点もあわせてお伺いをしたいと思います。
以上です。
○副議長（道重幸君） 答弁を求めます。
市長。
◎市長（長沼憲彦君） フェリーの問題につきましては、いろいろご指摘をいただきました。
いろいろ当初に話していたことと、その後の状況の変化で、ご質問のような疑問が生じたことについては、私自身申しわけないと思っておりますが、ただ、これは例のバブルの崩壊以後、非常に景気が低迷をし、税収も落ち、交付税も減ったと。港湾などへの過剰投資についての批判なども、かなりの方からいただいてきたと。
しかし、港というものが、歴史的に見ても留萌にとってどういう位置づけにあるのかと、歴史的にみても、そういうことを考えますと、港の建設も含めて、あるいは活用の方策も含めて放棄をするということにはならないということで、事業費そのものは削減をしつつも、可能な範囲内で整備を続けてきたと。それが、当初の想定した時点よりも、かなりおくれてきた大きな一つの理由でもあります。
そういう事情についての説明が、私どもの方として市民の
皆さん方に十分ではなかったという点のご指摘があるとすれば、私どもの努力が不十分だったという点については、十分反省をしたいと思いますが、実態はそういう内容でございます。
それから、行政報告に入れなかったという点につきましては、これは別に全く他意はありませんで、これはご容赦いただきたいんですが、特定の新しい取り組みですとか、あるいはまた何か結論が出たというようなそういう問題については、行政報告にこれまで入れてまいりましたけれども、経過途中の問題ですとか、そういった問題については、これまでも行政報告の対象とはしてこなかったという全く他意のない理由でありますので、これはご理解をいただきたいと思います。
それからもう一つ、平成15年度中に認定を受けなければ、平成19年度にならないという点については、所管の部長の方から、内容についてはお答えをさせたいと思いますが、ただ、今はフェリー航路そのものは、かなり海上輸送の規制緩和が進みまして、ほとんど昔のように許可制ではなくて、単に届け出制とか承認制というふうに極めて緩くなってきておりましたので、多分それだけではなくて、もっと別なやり方といいますか、もう少し違うやり方があるような気がいたしますので、余り私どもとしては、そういう問題にはこだわってはいなかったわけでありますが、担当部長の方から詳細、お答えをさせたいと思います。
それから、港湾保安対策についてですが、これからも自治体としては、国に対して言うべきことははっきり言っていきたいというふうに思っております。
それから、テロ対策の保安施設の設置の問題だけが、今議論をされているんですが、正直言ってランニングコスト、将来の維持管理費についてまでの議論までまだ行かないんですよ。今、差し当たっての設置の金どうするかという議論で白熱していまして、いずれ余り遅くならないうちにランニングコストの負担についてもしなければいけないと、ただ私どもの方で、総務省との話の中では一部発言をしておりますのは、要するに交付税額の算定基準の項目に入れるべきだということは、私ども自治体サイドとしては、総務省の方には申し入れをしておりますので、これからもそういうことでやっていきたいと思いますが、いずれにしても、最初にイニシアルコストだけの負担のことで白熱しているという状況の中で、いずれできるだけ早いうちにランニングコストについても議論をすべきだというふうに考えております。
それから、雇用問題については、これは職安法の改正によって、たとえ限定された局面であるとはいいながらも、自治体が一部そういう職業紹介業務ができるということになったことは間違いないわけでありまして、少なくともその範囲内で自治体としても、当然関係機関と連携をとりながら、真剣にやっていきたいというふうに思っております。
特に、これから市自体としても、これまで市が取り組んできた仕事の民間委託、そういう方向で進めることにしておりますので、いずれにしても、私どもがかかわるこの職業紹介の分野というのは広がってくる可能性がありますので、いずれにしろ関係機関と協議をしながら進めていきたいと、自治体としても真剣に取り組んでいくということでございます。
それから、Ｃ・Ｃ・Ｚの問題ですが、これはこれからの考え方なんですが、要するにそういう年間限定されたわずかな日数のためだけでの施設ということではなくて、何とかして利用日数、活用日数をふやしたいと、そして、大きなやはり留萌の活性化の材料にしたいという気持ちが基本的にありまして、そのために何をやればいいのか、どういうことをやれる可能性があるのかということを、市民でもいろいろ活動している方々がいらっしゃいますので、関係者と十分協議をした上で、そのために必要な施設は何なのかという議論といいますか、物を考える順序としては、そういう順序で検討していきたいというふうに思っております。
ただ、そういうことでありますので、平成15年度予算を今、凍結しているわけでありますけれども、来年の春に間に合うようにするのかしないのかという点については、そのために今、慌てて拙速な結論を出すということにはこだわらないでやっていきたいと思いますが、それまでにある程度の方向が打ち出されれば、これは16年度の夏という可能性も考えられますが、しかし、それはもう少し議論を深めてみた上で、結果としてどうなるか、もう少し模様を見させていただきたいというふうに思っております。
それから、道道についてでございますが、これも道道としてルートが承認をされました。このときにも、やはり承認をするに当たっていろいろな根拠といいますか、理由がありました。それが今度、留萌市が策定をいたしました都市計画マスタープランの中で、若干いろいろな意見がありまして、ルートが当初暗黙の前提として言われておりました浜中・元川線というものと、かなり変わったということがありまして、こんなことが最初の認定されたときの根拠とか、あるいはまた理由というものと、どう整合性がとれるか、この辺が私はやはり、これから一つ大きな問題になってくるのじゃないかと、そういうふうに思っておりますので、これについては、ぜひ道の方ともざっくばらんな協議をした上で、せっかくの道道認定でありますから、留萌市の活性化のために何とか役に立つような道路になるように、これからも努力をしていきたいというふうに思っております。
○副議長（道重幸君）
港湾振興室長。
◎
港湾振興室長（鈴木勝幸君） バーチャート形式でのスケジュール関係についてご説明させていただきます。
このバーチャート形式でのスケジュールにつきましては、平成７年に港湾計画を作成するときの準備資料としてつくったものでございますけれども、このときには、平成７年から平成18年までのスケジュールをもって何をやるべきかというのを書いているところでございます。
例えば、フェリー就航の意向表明は、この当時つくりました資料によりますと、平成14年に意向表明があった場合に、フェリー就航は14年度から就航が可能になるということで、この間４年間という準備期間があるわけでございます。
この内容につきましては、なぜ４年間が必要なのかということでございますけれども、まずフェリー会社の航路開設の内諾を得ますと、航路開設の許可申請に約６カ月ほどかかります。さらに、新造船の建造に１年から１年６カ月ほどかかるわけでございますけれども、仮に在来船を使うというのであれば、この件は不用になると。さらに、岸壁改良だとか埠頭整備、もしくは船の大きさによってこの改良工事が出てきますれば、１年から２年の整備期間がかかるということで、岸壁あるいは埠頭整備につきましては、１つ終われば次ということではなくて同時並行に行うということで、１年から２年間くらいということでございます。
それで、平成７年のバャーチャート形式でのスケジュールで、大体内諾から就航まで４年間ということになってございますけれども、今のこの航路開設の申請、あるいは新造船、岸壁整備といったことでも、大体３年から４年かかるということでございまして、現在このバーチャートは、当時の準備資料ということでつくりまして、平成10年に船社から内諾を得たという仮定の中でつくったものでございます。
いかんせん今このバーチャートのスケジュールは、このとおりにはなっていないということでございますが、大体内諾を得たら、どのくらいの期間が準備期間として必要なのかということで、ただいま説明させていただきました。
以上です。
○副議長（道重幸君） 野崎議員。
◆16番（野崎良夫君） ３回目、最後ですが、何点か質問させていただきます。
今、鈴木
港湾振興室長の方から、バーチャート型式の策定をされたいきさつと、今の状況についてお話があったんですが、そこでいろいろ規制緩和だとか、さらには作業が並行して行われるということもあるんでありますけれども、私が先ほど申し上げましたように、ことしの例えば15年度中にフェリー会社が意向表明をした場合、そうなりますと、順調にいって就航の年度はいつになるのか、そちらの考えですね、私の考えは持っているんですけれども。
それとせっかくご答弁をいただいたので、室長としていろいろ作業をやられている中で、非常に日増しにフェリーというものについて厳しさが増してくるという認識を持って作業をされているか、いや、展望は明るいという前提で作業をされているのかということを伺っておきたいと思います。
それから次は、Ｃ・Ｃ・Ｚですが、私は最終的に留萌の海岸地帯の活用をするという、いわゆる通年ということはなかなか難しいんでありますが、できるだけ長期間にわたった活用の方法というものについて、今、市長は一生懸命考えられているということなんですけれども、総じて留萌市内の観光というものについての将来のあるべき姿、これはやはりきちっとコンクリートしたものがないと、なかなか何が目玉で、これからどうするんだろうかという、そういうものをやはりきっちり設定をしておいた方がいいのではないかな。今市長が言われているようなことも含めて、あるべき姿、これをやはり早急につくっていく必要があるだろうと。その中にＣ・Ｃ・Ｚの問題も、当然でき上がりのイメージというものも網羅されていくんだろうと思いますけれども、そういう点、伺っておきます。
それから、フェリーの問題でもう一度戻りますけれども、行政報告に出してなかったということは、今、市長の考え方でそういう処理しているんだということなんですが、重要政策そして重点政策というものについては、一定のタイミングで報告をやはりした方が今後いいのではないか。そのことによって市民や議会も、理解と認識と、そして取り組みの状況についてわかるわけでありますから、そういう点、今後、やはり考えていくべきでありますし、市民の前にも、そういう情報を正しく伝えるということを考えていったらいいのではないかということを申し上げて、３回目の質問を終わります。
○副議長（道重幸君） 答弁を求めます。
港湾振興室長。
◎
港湾振興室長（鈴木勝幸君） お答いたします。
今、野崎議員さんの方から就航の内諾、15年度中にあった場合、どうなるのかということでございましたけれども、まず先ほどの説明の中で、４年ほどかかるというお話をさせていただきました。
それで、今コタン浜を想定しておりますけれども、仮に船の新造がないということになりますと、その分が短縮されますので、大体３年ほどと。それから、新造が出てくれば４年ということで、15年度中に内諾を得ますと、大体早くて18年、もしくは新造ということになれば19年度ということになろうかと思います。
それともう一点でございますけれども、フェリーに対する将来展望の明るさ、暗さということでございますけれども、この件につきましては、私もフェリー会社を訪問させていただきまして、いろいろ情報収集をさせてもらっております。
留萌港の背後園の商圏はかなり大きいということは、フェリー会社はかなり認識をしておりますけれども、いずれにいたしましても、フェリーの問題につきましては、こういう経済状況ということでございます。
いずれにいたしましても、将来的にはこれは道北圏にはなくてはならない一つの輸送手段のものでございます。そのためには、港の受け入れとあわせて、先ほど市長も言いましたように、かなり高規格道路にはフェリー会社も関心を持っているようでございまして、私が訪問して聞いた範囲の中では、いつ完成するのかというようなお話も伺ってございます。その辺で、道路に対する期待度はあるのかなというふうに考えております。
以上です。
○副議長（道重幸君） 市長。
◎市長（長沼憲彦君） 今、港の問題について担当部長の方からお答えをいたしましたけれども、私はフェリー問題というのは、単にフェリー問題というだけではなくて、留萌市にとってはやはり歴史的に建設を進めてき、そして留萌といえば港町という、そういうやはりイメージのある留萌市にとっては、先ほどもお話がありましたように、天から与えられた財産だと私は思っています。
したがいまして、この港を単にフェリーとして使うか使わないかという、そういう次元の話だけではなくて、いろいろな多様などういう使い方があるのかということを、あらゆる可能性をこれからは留萌のまち全員が努力していかなければならないんだろうというふうに考えております。
それから、私が実際にフェリーと言ってから相当たつわけでありますけれども、その後、輸送の形態というのも相当変わってまいりました。
例えば、よく貨物フェリーというふうなことを言うわけですけれども、これは普通の運転手つきの貨物自動車を乗せます。そうすると、運転手も同時に船に乗り込むわけですが、仮に 100台乗せれば 100人の運転手がいるわけで、 200台乗せれば 200人の運転手が必要なわけでありまして、そういった方々を貨物としてではなくて、人として船に乗っているという、いわばそういう人が乗る設備も整えている船、これなんかは俗に貨物フェリーなんていう言い方もするんですが、これは状況によっては、一般のお客さんも十分乗せられるという意味では、船の建造費も少ないとか、運行経費も少ないということで、最近はかなり貨物フェリーという輸送形態が広がってきております。
それから、もう一つはトレーラーということで、トラックの荷台部分をエンジンつきの運転台でつないで走っている。そして船に乗せるときには、船の中までには、エンジンつきの運転台で運ぶわけですが、中に入ったらば運転台だけは外して、エンジンと一緒に運転手は出てきまして、中には荷物を積んだシャシーだけが残るという、そういういわばＲＯＲＯ船と俗に言っておりますが、そういう輸送形態もふえてきていると。
私どもとしては、そういう時代の変化の中で、とにかく留萌の港がどういうふうな形で活用されるのかという、あらゆる可能性を我々は探っていきたいと思っております。
特に、国内の物流だけではありませんで、留萌市の経済活性化プロジェクトの中でも、例えば最近サハリンプロジェクトに関連して、大変サハリンに関心が集まっているわけでありますが、こういったところと何か港を中心にして関係が持てないかということで、いろいろな今、情報収集をやっております。
これもある意味では、大きく言えば対岸貿易ということで、港の活用をどうしていくのかという、まさに針の穴ぐらいの可能性かもしれませんけれども、それも可能性の一つだというふうに考えておりまして、そういった意味では、港を持っているまちであるがゆえに、さまざまな可能性が私どもにはあると思っております。フェリーもその一つだし、対岸貿易なんかも、まさにその一つだろうと。
それからまた、港だとか海に親しむという、そういういわば人々に安らぎを与えるような場としての港とか、そういういろいろな意味でこれからの港の整備、あるいは港というものに対する考え方を、ぜひ改めて市民の
皆さん方にご理解をいただいて、これから整備を進めていかなければならないというふうに思っております。
ただ、繰り返しますが、基本的にそういう受け入れする施設というのは、ここ数年でもうほぼ一定のレベルに達すると、そう巨大な整備というのはこれからは余り出てこないのではないかと、私は感じております。
いずれにしても、そういう港の活用という可能性を信じて、あらゆる努力をしていくということであろうというふうに考えております。
それから、Ｃ・Ｃ・Ｚに関連して、観光のあるべき姿ということでございますが、これは前にもいろいろ議会でもご論議をいただきまして、私どもの方としても、留萌の観光振興のために何が必要なのかといえば、具体的な計画をつくりたいということで、関係担当の部局の方で、検討を今進めておりまして、これもできるだけ早くやはり関係団体とか市民の
皆さん方のご意見を聞きながらやっていきたいと思いますが、いずれにしても、観光振興などというものは行政だけのプランでできるわけではありませんで、やはり商業ですとか、あるいは工業といいますか、食品加工のようなそういったものとか、それから何よりもやはり市民一人一人のホスピタリティーというようなもてなしの心みたいなものが、やはりまち全体として強くなってこないと、うまくいかないものだというふうに考えていますので、そういった意味では、市民の
皆さん方とこれまで以上に協力をしながら進めていきたいというふうに思っております。
○副議長（道重幸君） 以上で16番、野崎議員の質問を終わります。
20番、天谷議員の質問を許します。
◆20番（天谷孝行君） （登壇）第４回定例会におきまして
一般質問の機会を与えていただきましたので、通告に従って質問をさせていただきます。長沼市長の率直な答弁をお願いいたします。
大項目の１点目として、第４次行政改革大綱策定と財政健全化について伺います。
さきに質問に立った江澤議員の質問と若干重なるところがあるかと思いますので、了解をお願いしたいと思います。
現在、留萌市は明年３月の策定に向けて第４次の行政改革大綱を検討中であります。この行政改革大綱は
行財政改革の道しるべともいうべきもので、行政運営の方向性を示す最も重要なものだと認識をしております。
長沼市長のもとにあって、平成８年に策定された行政改革大綱が第１次とするならば、現在策定しようとしている改革大綱は、第３次の改革大綱となるものであります。
特に、平成13年から15年までを目標期間とした行政改革大綱では、厳しい財政運営を求められる中にあって効率的な財政運営をうたい文句として、25項目にわたる財政
健全化項目を掲げて取り組んできたわけであります。
しかし、財政状況はますます厳しい状況を見せているようで、赤字再建団体への転落も予想される状況だと認識しております。まさに、長沼市長のリーダーとしてのかじ取りによって赤字再建団体への転落を食いとめることができるかどうか、かぎを握っていると言えるのが、第４次行政改革大綱ではないかと思っております。
「改革なしに発展はない、改革こそ価値創造だ」と、このように行政改革の推進に理解と期待を寄せている私の心情で、次の質問をさせていただこうと思っております。
そこで、１点目の質問でありますが、市長は平成13年から15年までの改革大綱を考えて、
行財政改革の取り組みをしたにもかかわらず、財政の悪化に歯どめがかからなかったことに対してどのような状況分析と考えを持っていられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
さらに、新行政改革大綱の平成16年から18年は、公債費や人件費の増加で今まで以上に厳しい財政運営が予想され、まさしく財政再建の正念場を迎えたと言ってよいのではないでしょうか。
そこで、再建団体への転落を防ぐ方策として、どのような財政再建策を掲げて挑むのか、今後の見通しをお聞かせいただきたいと思います。
次に、市民負担の増加、
行政サービスの低下が先行はしていないかとの観点で伺います。
私は、６月定例会でも同じ視点で申し上げましたが、
行財政改革で市民に負担を求める前に、行政がみずから身を削る努力をしなくては、市民の理解と協力は得られないという持論を持っております。改革のためには、市民の痛みは避けられません。それだけに市民に対する納得できる説明が大切だと思っております。
第４次改革大綱に、改革の項目として掲げられて16年度から実施するとされている一つに、補助金の見直しや枠配分方式による
予算編成は、事業費の圧縮につながり、
市民サービスの低下や市民負担の増加に結びつくことは避けられません。これらの改革の推進に市長はどのような見解を持っているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
あわせて第４次行政改革大綱の策定に当たって、行政改革市民意識調査を実施しております。その中で、市の行政改革の取り組みについての印象を聞かれて市民は、改革の努力が足りないとの回答が多数を占めております。
また、
行政サービスと負担の関係では、
行政サービスの向上には、徹底した行政改革によって財源を捻出することを望んでおり、市民負担や
行政サービスの低下を求める前に、行政自身の改革推進を強く求める声が、回答者の５割近くに上っております。
このような市民の声に対して補助金の見直し、予算の配分方式などによって予想される
行政サービスの低下、市民負担の増加に対して市長はどのように説明をされようとしているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
次に、人件費削減の計画と目標について伺います。
財政悪化の要因として、公債費と人件費の比率の高いことが上げられます。特に、人件費の削減については、公務員給与と民間給与の格差が大きくなっていることから、市民からも改革の厳しい指摘を受けているところであります。
そこで、まず１点目に、職員定数の削減について伺いたいと思います。
留萌市では、現在、定員適正化計画を策定して、13年度から17年度までの５年間で38人の職員の削減目標を掲げております。その推進中でありますが、15年度現在のその目標の達成はなされているのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
また、この削減目標を設定した根拠はわかりづらいものがあります。どのような数値をもとにして、留萌市の職員定数の適正化を決定されているのか、伺いたいと思います。
さらに、新行政改革大綱は、16年から18年の推進計画を盛り込むものでありますので、職員定数の削減についても、18年度までの目標を改めて盛り込むべきだと思いますが、この点についてもお答えをいただきたいと思います。
次に、職員給与の見直しについて伺いたいと思います。
新行政改革大綱の改革項目として、職員給与の見直しが明確に掲げられております。現在の危機的な財政状況の渦中にあって、歳出削減のために職員給与にも具体的な対策を講ずる必要があることを示したものだと、私は認識をしているところであります。
そこで、職員給与の何をどのように見直されようとしているのか、３点についてお聞きをしたいと思います。
現在までに、人事院勧告と独自の決定によって給与の削減が行われていることは理解をしているところであります。しかし、市の財政再建策として反映させるためには、さらなる独自削減を実行するしか方策はないのではないかと、私は思っております。市長は、独自削減をさらに踏み込んで実施する考えはあるのかどうか、伺いたいと思います。
次に、公務員給与に対して現在の年齢に応じて支給が決まる通し号俸制から歳出の削減や職員の評価にも効果があるとして、職能給制度への見直しの議論が深まっております。
改革項目として掲げた給与の見直しの考え方に、給与体系を根本的に見直すところまで踏み込んで検討する考えはあるのかどうか、伺いたいと思います。
３点目に、給与の見直しの中で、手当の見直しも避けられない点だと思っております。最近は、公務員のお手盛り手当が話題になっておりますが、今後さらに見直しの対象となる手当はあるのかを伺いたいと思います。
次に、大項目の２点目、日東団地の緊急避難道路建設事業について質問をいたします。
このことは、昨年５月、日東団地の町内会である萌晴親交会から避難道路の早期実現を求める要望書が提出されて、６月議会で私の
一般質問に市長は、14年度整備計画を策定し、15年度の事業着手を地域住民に約束したものであります。この事業の必要性については、私も平成８年から袋小路対策として災害時における住民の安全確保の立場から、緊急車両等の通行が可能な道路建設を訴えてまいりました。この指摘に対して市長は、対象となる用地には裁判で係争中の土地が含まれていることを挙げて、時間をかしてほしいとの答弁を繰り返してきたわけであります。
その土地問題に一定の整理がついたとの認識から、15年度の事業着手を明確にしたわけでありますが、その後、土地の所有者との間の交渉が難航し、15年度中の整備は、現実には無理な状況になっているようであります。
要望書を提出し、早期実現を望んできた町内会の皆さんの中には、どうなっているのかという声が強くなっております。ここで改めて現状の認識と今後の対応を確認する立場で質問をさせていただきたいと思います。
まず、土地所有者に対して、交渉の始まりからこれまで市としてどのような対応をしてきたのか、お聞かせをいただきたいと思います。あわせて道路用地の測量がなされていなかったことや図面上の現況との間に認識の違いがあったことなど、市側の認識のずれが地権者との間に複雑な問題が生まれた原因になったのではないかと思われますが、この点についての考え方もお聞かせをいただきたいと思います。
さらに、昨年の６月議会では、土地所有者の道路整備に対する快諾があったと言っておりましたが、この時点でなぜ契約書等を交わさなかったのか、この点についても疑問を持つところであります。この点についても、ぜひ理由をお聞かせいただきたいと思います。
いずれにしても、この緊急避難道路の建設は、日東団地の住民の方々はもちろんのこと、近郊の町内の方々にとっても、地域住民の生命と財産を守る立場から重要な事業と言わざるを得ません。早期の実現を目指して、今後も市に積極的な対応をぜひしてもらいたいと、そのように願う立場から２点の確認をさせていただきたいと思います。
市として土地所有者の理解を得るために、今後どのような対応をしていくのか、お聞かせをいただきたいと思います。
さらに私は、土地所有者の理解を得るためには、地域住民の協力が必要ではないかと思っております。市が地域住民に現況の説明をすると同時に、土地所有者の心情を理解してもらい、市と地域住民が協力しながら、事業の実現に行動をする努力が必要ではないかと考えます。この点についても、市長の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
以上で１回目の質問とさせていただきますので、答弁をよろしくお願いいたします。
○副議長（道重幸君） 答弁を保留し、午後３時30分まで休憩いたします。
午後２時５４分休憩
───────────────────────────────────────
午後３時２９分再開
○議長（樋口隆君） 会議を再開します。
答弁を求めます。
市長。
◎市長（長沼憲彦君） 行政改革大綱にかかわる問題でございますが、この行政改革大綱の中で、財政健全化をこれまで進めてきたわけでございますが、
健全化計画そのものは、当初の予定どおり進めてまいりました。
ただ、私どもが当初、
財政健全化計画をつくったときよりも、さらに客観情勢が非常に急速度で悪くなってきているということもありまして、私どもが計画をつくったときに予想したさまざまな数値、これがかなり大幅に食い違ってきているということが言えると思います。
私どもの方は、
行財政改革の中でみずから経費を節減をし、改革をすべきだという基本精神でやってまいりまして、当初、職員の定数問題ですとか、あるいは給与、それから事務経費の削減といったことで、計画では大体21億円ほどの計画を立てまして、実際には20億円と、ほぼ計画に近いところまで達成をしてきたわけでございますが、実際問題として市税の落ち込み、それから
地方交付税の減額といったものが、さらに予想を超えた大幅なものになってきたということが原因となりまして、収支不足が計画時よりもさらに拡大をしたということでございます。
これまでも基金の活用ですとか、いろいろな手を打ってきていたわけでありますが、恐らくこういう調整というのも限界に来ているというふうに、私どもは考えております。
特に、私どもとして非常に当惑しておりますのは、これからさらにまた次の行政改革の計画、あるいは財政健全化の計画といったものをつくるときに、国の方の
地方自治体に対する方針が決まらないということが、私どもにとって大変やはりつらいところでありまして、各省庁も現在、国が地方に補助金として出しております補助率の引き下げだとか、そういったことを次々に各省庁が物を言っているわけでありまして、そういったときに、やはり地域の自治体が国の削減に歩調を合わせて同じ率で削減できるのかという、まことに深刻な問題が起きているわけであります。
そういった意味では、住民の
皆さん方と直接接する
地方自治体のつらさといいますか、そういったものが一番やはり大きいと、私どもは思わざるを得ません。これまで国に対してもそういったことは、いろいろ機会あるごとに話はしてきたわけでありますけれども、しかし、国の財政の現状を見ますと、まさにそういったすべての理屈を乗り越えるぐらいの緊迫した危機的な状況にあると。
私ども冷静に見ましても、国の財政がまさにそういう状態であるということは、我々としても認めざるを得ないというところが、また非常に苦しいところであります。
そんな事情がありまして、私ども自体の努力はしてきたわけでありますけれども、しかし、そのことによって少し改善をされたか、楽になったかという状態になると、ほとんどさらに悪化をしたと言わざるを得ない大変苦しい状態であると思っております。
これからも、今後の見通し等につきましても、国の方も今盛んに
地方交付税の削減ですとか、補助率の削減、それから税財源の移譲などということを言っておりますけれども、これも大都市あたりでは税源の移譲によってプラスの効果があるのかもしれませんが、国内のほとんどの地方においては税源そのものが存在しないという、そういう非常に大変な状態になっているわけですね。
したがいまして、
地方交付税といういわば財源調整の機能をどこまで維持できるのかという、大変厄介な問題を今抱えているわけでありまして、その辺の見通しが立たないというところが、次の私どものいろいろな
行財政改革の計画を立てるに当たって、大変苦慮しているところであります。
そういった中ですけれども、できるだけ確実な見通しを何とか立てながら、次の計画づくりに取り組んでいきたいというふうに考えております。
それから、
行財政改革というのは、ある意味では行政の内部の改革努力も、もちろん真っ先にやらなければいけないことであるわけですけれども、それと同時に、やはり現在取り組んでおります
行政サービスの水準をどの辺に置くかということも、避けては通れない問題になるわけでありまして、それが結果として市民負担とのかかわりが出てくるということになりますと、私どもとしても、まことに苦しい政策の選択になるわけであります。
しかし、これも繰り返しますけれども、避けては通れないと。ただ、最も基本的な部分では、何とかして政策水準は維持したいと、そしてある程度市民の
皆さん方に容認していただけるような、そういう部分について、ぜひ市民の方々のご意見を聞きながら進めていきたいというふうに考えております。
それから、この行政改革に関する市民アンケートの結果でも、一つは行政の努力が足りないという大変なおしかりをいただいたことがありますけれども、それと同時に、全体としてやはり行政の水準を守るためには、部分的にそういう市民負担がふえるのもやむを得ないというような意味の大変理解のあるアンケート結果も出ておるわけでありまして、最近の国や
地方自治体をめぐる財政状況の厳しさというものは、市民の皆さんにもかなりご理解をいただいてきているのかなという感じが、私はいたしております。
いずれにしても、行政みずからの努力が足りないというようなアンケートの結果も出ておりますので、私どもとしては、そういう点について理解をいただけるような、みずからの努力というものを最大限これから取り組んでまいりたいと思っております。
しかし、これから実際にやるとなりますと、これまで行政が全く何もやってきてなかったわけではありませんで、先ほど言いましたように、前回の計画では、もう20億円というトータルの削減を既にやってきていると。この中には職員の人件費削減なんかも含めてやってきているという実態は市民の
皆さん方に何とかご理解をいただきたいものと、こんなふうに考えております。
それから、人件費削減やら、あるいはまた定数削減の問題でありますが、行政内部の努力ということになりますと、当面やはり費目としては、一番目立つこの人件費の削減問題ですとか、そういった問題が当然話題になると思いますが、これにつきましては、これまでも一般会計の部分についてできるだけの定数削減を進めてまいってきたつもりでございます。
第３次行革の計画を申し上げますと、実は第１次、第２次でも相当定数は削減はしているわけでありますが、直前の第３次行革の数字を申し上げますと、平成13年の一般会計部門の当初の職員数が 310名であったわけでありますけれども、17年までのその５年間の計画では、38名を削減いたしまして 272名という目標を立てたわけでございますが、既に現時点では、類似団体との比較などをしましても、留萌市のこの定数削減計画というのは、かなり切り込んだ定数削減計画であるというふうに私どもは考えております。
人件費の削減の最たるものは、給与の削減と同時に定数の削減、これがやはり非常に大きな要因になりますので、今後ともこれからの市役所の中で、どの程度の人員が適正定数なのかということは、これは実ははっきりしているようではっきりしていない。根拠といいますと、ちょっといいかげんな答えになるかもしれませんが、仕事の仕方によって相当大幅に変わるんですね、必要な定数というのは。
ですから、事務改善ですとか、そういったことを同時に組み合わせながら、どこまで定数削減が可能なのか、これからの取り組みの中で実現をしていきたいというふうに考えております。
それから、職員給与の削減問題に関して独自削減に踏み込むのかどうかというご質問がありましたけれども、私はこの問題についても避けては通れないと。当然、これからの行政改革の検討課題の一つになり得るというふうに考えておりますし、また給与体系そのものについても、現在の等級制の運用の中でもいろいろと問題がありました。これを少なくとも現在の時点で改めて再検討した中で、もし問題があるものについては見直していきたいと、こんなふうに思っております。
また、もちろん給与の中でも手当などのウエートが結構高いわけでありますけれども、この手当の率についても国の基準、それからまた独自削減などいろいろな角度から、これらについても見直していきたいというふうに考えております。
また、定数などの具体的な数字や何かにつきましては、それぞれ関係職員の方からお答えをさせたいと思います。
それから、大きな２つ目の問題でございますが、日東団地の緊急避難路の整備でございますが、これは土地所有者との話し合いの経過などいろいろありますので、具体的には、それぞれ担当職員の方に答えさせたいと思います。
まず、私の方からこの問題の全体的な流れを少しお話を申し上げますと、一つは避難道路の用地というのは、市の所有地であるというふうにちょっと錯覚をしていたと。これについては、まことに単純なミスでありまして、これは私もおわびを申し上げなければいけないわけでありますけれども、そういうことを前提にして、緊急避難道路はできるだけ早く整備をしたいというお答えをかつて議会で申し上げました。
それについては、訂正をさせていただいて、おわびをしたわけでありますけれども、そんな事情がございます。それで改めてじゃ緊急避難道路というのは、だれの用地かということを考えますと、別に所有者がいたわけですよね。その方との話し合いというのは、非常になかなかうまく進みませんで、特に、その方が自分の所有している山林、道路用地も含む山林なんですが、そこで自分が木や花を植えて環境を美化しようという大変気持ちをお持ちの方でございまして、そういう努力をしている中で、だれだかわかりませんが、周辺の住民からの盗掘にあって、本人は完全に感情を害していると、そして道路などをつくることによって、ますます盗掘がふえるのではないのかということで、本人は大変態度を硬化させているというふうに、私は伺っております。
これは、市と土地所有者だけの話ではありませんで、できれば地域住民の
皆さん方にも、そういった何が障害になっているかをきちっと認識をしていただいて、やはり少なくとも土地所有者のそういう状態を理解した上で、地域の住民としても協力をしてその山林を守ってあげるというような、そういう誠意を見せることが、これからの土地問題の解決にはやはり必要な問題なんではないのかと、私は思っております。
もちろんそのことによって、私ども行政の責任を逃れようとするつもりはありませんが、もうそういうこともあわせて考えなければなかなか解決に持っていきづらいという、そういう大変厳しい状態になってきているということだけは、ぜひご理解をいただきたいと思っております。
がけの部分が市の所有地だったということが、正確に調べた結果、判明をしたということがこの問題のいわば一つのつまずきのもとだったわけでありまして、そういった点については、これは明らかに私どもの事務的なミスでありまして、これについては深くおわびを申し上げたいというふうに思っております。
それから、そもそも緊急避難路というのはどこまで役に立てばいいのかというところが、やはりもうちょっと詰めておく必要があるのかなと思います。単に何か災害があったときに徒歩で逃げる程度の道路でいいのか。それとももっと大型車がどんどん走れるような道路が必要なのか、その辺のところも、もう少しやっぱり詰めなければいかんと思っています。
私自身としては、仮に団地の中で火災ですとか、何かが起きたときに消防車、あるいは救急車が既存の道路を通れない場合に、やはりそういう迂回路を通って団地の中に入れるような、そういうことも本来からいけば必要なのではないのかと思っていたわけでありますけれども、どこまでの道路にするのかによって、また早くつくるのか、それとも若干時間かかってもじっくりやはり環境を整えてからきちっと整備をするのかといったような、いろいろなちょっと問題を抱えているようでありますので、その点については、できれば改めてまた関係者の方々とお話し合いをしてみたいというふうに考えております。
それと同時に、もちろん土地所有者とのそういう誤解ですとかを解いたり、あるいはまたご理解をいただくような努力は、引き続いてしてまいりたいというふうに思っております。
○議長（樋口隆君） 助役。
◎助役（山本憲二君） それでは、私の方から人件費の兼ね合いで３つほどご質問がございました。１つは、独自削減に踏み込んでいくのかというご質問でございます。２つ目は、職能給制度を取り入れることを考えておるかということでございます。３つ目は、今まで手をつけていない手当について、さらに見直しの対象となるのかというご質問でございます。
まず、これからの独自削減を申し上げる前に、これまでも職員数の削減等を含めまして手当、あるいは昇給延伸等の独自削減を行ってまいりました。
数値を少し申し上げますけれども、職員数の削減効果は、平成８年から15年までの間に19億 3,800万円の削減を実施をいたしております。また、独自削減でございますが、平成11年から15年の間に２億8,900 万円、制度等の是正効果でございますけれども、 9,100万円、人勧による削減が平成11年から15年までは４億 3,400万円、計27億 5,200万円の削減を実施させていただいております。
この削減を今まで実施してきたわけでございますけれども、これはあくまでも平成15年までの実績でございまして、平成16年からの新たな削減等につきましては、今、職員団体との協議の場を設けるために盛んに折衝をいたしております。私の考えでは、今議会中に協議書を受け取っていただいて、協議の場に着いていただくように、私の方は、今要請をしているところでございます。
それから、２つ目の職能給制度についてのことでございますけれども、これは国の公務員制度の改革の中で、平成13年閣議決定をされておりまして、現状段階では、まだ検討しておるという状況でございます。これらにつきましては、国の行く末等を見定めながら、積極的に取り組んでまいりたい、このように思っております。
それから、３つ目の質問にお答えをいたしますけれども、これは新たに見直す手当があるかというご質問でございますけれども、他の手当も同様、給与も同様でございますけれども、私どもの基準は人事院勧告を基準としておることは、これは基本であります。ですから、人勧に従った勧告に手当の見直しがもしあった場合には、それに従って改正をさせていただきたい。
また、全体的には独自削減というものがさらに必要な場面などが出てきた場合、例えば、これからいろいろな今、任意合併協議会などが設立されておりますけれども、そのような中でも３市町の給与体系が、当然議論の対象になりますので、そういうところも深めながら、今留萌市のあるべき給与体系をきちっと両町の数字を見ながら、協議をさせていかなければならん、そういうことでございます。
いずれにいたしましても、今厳しい財政状況にありますので、その点は市民の見る目、あるいは公務員としての自覚、いろいろな方面から見て市の職員として人勧以上に独自削減を協議していただかなければならない情勢になっているということは、職員も十分理解をしていただいていると、私は確信をいたしておりますので、そういう意味では、独自削減に向かって協議を重ねてまいりたいと、このように思います。
よろしくお願いします。
○議長（樋口隆君）
建設水道部長。
◎
建設水道部長（岡本俊介君） それでは、私の方から１）の①の土地所有者の対応についてご答弁申し上げます。
先ほど市長も答弁いたしましたように、この土地を持っている方は、当初はいわゆるそこを公園化して、地域の皆さんと一緒に使ってもらいたいんだということで、そういう認識でいたわけでございます。
したがいまして、口約束で使ってもいいよという話はしていたわけでございますけれども、ただ、この方の持っている土地の中に山菜等がございますけれども、それを周辺の方が勝手に入って取っている、それと一番本人が憤慨していたのは、この方は旭川在住の方なんですが、いわゆる植物が好きな方で、種から育てた苗をわざわざ旭川から運んでそこの敷地に植えたわけでございますけれども、植えた苗をごっそりそのまますぐなくなってしまうということで、非常に憤慨しておられました。私どももその方とお話ししたときには、もうそのお話だけで、大変憤慨して興奮なさっているような状況でございました。
そういう状況の中で、いわゆる避難道路をつくることによって、さらにまた盗掘が起きるんじゃないかという心配がために土地は貸さないというふうに、この方の態度が変わってきたわけでございます。
それで、市としても口頭で約束したときに、文書の交換の話を持ちかけたんですけれども、本人は当初については、そこまではいいだろうというお話を言っていて、市の方でも当然文書、文書というお話を言っていたわけですけれども、そういうふうなうちに、そういう盗掘の状況が起きて、本人はかたく心を閉ざしたといいますか、そのような状況になったわけでございます。
ただ、私どもも本人の方と担当の者が、旭川のお宅までお邪魔して、残念ながら不在だったこともありますし、電話で連絡とってまた何度も交渉しておりますけれども、また奥さんも一緒にこちらの方に来られまして、一緒に花を植えて、両人とも体の調子が余りよくないということをおっしゃっていますので、こちらに来たときに、私どももぜひ土地を貸していただきたいということにつきまして、先ほど市長も答弁申し上げたように、努力していきたいと思っております。
以上でございます。
○議長（樋口隆君） 天谷議員。
◆20番（天谷孝行君） 大変ありがとうございました。
それでは、まず１点目の第４次行政改革大綱の策定と財政健全化ということのまず１つの13年度から15年度までの財政状況、また今後の見通しと、このことについては、市長からも第３次行政改革大綱にのっとり、また
健全化計画にのっとり実施をしてきたけれども、予想以上のさまざまな原因、国の方針等も含めて市の努力だけでは改善につながらない、そういう状況が発生をして、したがって、悪化の方向に行かざるを得なかったと、こういう認識が示されました。
あわせてこの16年度以降、新改革大綱の中では、ともかくそういう状況を含めて、最善の努力をしながら理解をいただけるような計画を策定したいと、こういう答弁であったわけですが、これはこのとおりだというふうに思いますし、その努力をぜひお願いをしたいという立場で、これは私も同感だというふうに思っております。
そういう厳しい状況の中にあって16年から18年、この改革大綱の中で示しているのが、まず補助金の30％のカット、これは補助金全体の金額を１億5,000 万円とするならば、３分の１ですから 5,000万円カットするという話で、これは大変な削減につながるわけです。そのほかに16年度以降は、行政経費の20％のカットですとか、投資的な経費の20％のカットですとか、枠配分方式も含めて、ともかくぎりぎりの削減策をとっていくということが、もう既に示されているわけで、そのことによって、市民が受ける打撃、また負担の増加というものは、これははかり知れないものがあるなというふうな心配をしているわけです。
１回目の質問でも申し上げましたように、私はこういう時代ですから、改革というのは当然必要だというふうに思いますし、その立場で考えても市民に対するしっかりとした説明責任、説明がされないと、こういうときには本当に問題が起こってくる。それだけに市として、改革なんだから受け入れてくださいという一方的なやり方は、絶対すべきじゃないというふうに思っておりますし、独善的なそういう改革というのは、市民の反発をこうむるだけだというふうに思っていまして、これは６月議会でも同じことを申し上げましたけれども、市民に厳しい負担を強いるだけにしっかりとした説明と、また納得のある説明を市は責任を持ってする必要があるというふうに思っているところであります。
これは、言うまでもなく、もう新聞報道等で毎日のように出ておりますけれども、国も１兆円の補助金の削減、これはもう平成16年度打ち出しをしております。また、平成18年までには、４兆円の削減ということも既に報道もされております。
また、道においても、2005年の再建プランをつくっていく上で、補助金の見直しは、これはもう聖域なくやっていかなくてはいけないということを打ち出しております。
そのことによっての市民の受けている、また国民の受けている大変な反響が今たくさんあるわけで、そういう渦中にあっての市の補助金の削減、また枠配分方式の実行ということになるわけで、これは市民にとってみますと、市の補助金や事業費の圧縮だけにとどまらず、全体のものがすべてかかわってくるということで、大変な不安を市民が持つだろうというふうに思っております。
それだけに、市長が言われるように、市民に一番身近な行政として市民に対する納得のある説明というものは、絶対に変えてはいけないというふうに思っておりまして、このことを全力を挙げてやる必要があるというふうに思っております。
これは、１回目の質問で話もしておりませんし、通告にも出しておりませんので、若干の私の仕入れた情報からの一応の参考の意見ということで話させていただきますが、実は今、留萌市が推進を進めている保育園の民営化の問題、要するに公的な保育所を廃止をして民間委託をするという問題、これは16年から実施をしたいということで、市は進めているわけですけれども、その対象になる父兄の
皆さん方にとっては、納得のいかないことが多々あるという話をちまたで聞いております。
こういうことも、これは補助金だとか、この枠配分の削減の中で、市としては改革として何としても実行したい、こういう思いで当たるでしょうし、その対象になった方々にすると、本当に不安を払拭するだけの説明を本当にしっかり受けているかどうかということになってくると、いろいろな食い違いが出てくる、これも当然だと思います。
これは一つの事例でして、こういうことが市民の中に出てくるんだということをぜひ認識をしていただいて、この16年度予算に踏み込む、その大前提として市民の理解をしっかりと得ていくと、その努力を全力を挙げて行うということをぜひ約束をしていただきたいものだなというふうに思っております。
それから、人件費の削減についてですが、先ほど市長も言われたように、職員の定数削減、これについては、平成13年からこの16年の冒頭で目標を達成するということを伺っております。
したがいまして、平成13年度 309名だった職員数が平成16年度の冒頭では 272名、これを達成すると、１年早く達成をするというような実績だということを伺っております。
まず、これについては評価をするところでありますし、あわせて私は、この職員定数の適正値、これをどういうふうに出しているのかと、今の１回目の答弁でもいただけませんでしたので、これは重ねて質問をいたしますが、どういうふうに数字を出しているのかというのは、若干お聞きをしてもよくわからない、難しいというか難解なんですね。
いろいろな書物を読んでみますと、わかりやすい職員定数の出し方の一つに、人口に対して職員が何名だと、こういう対比をする出し方があります。例えば、職員１人に対して適正な人口数は何人かと、こういうふうに見ますと、職員１人に対して人口120 名が全国的な大体の平均の適正値であるというふうな見方が一つにはあるようです。これを道内の市で見てみますと、留萌市は人口 100人に対して1.04人です。したがいまして、その適正値よりも職員の数が多いということになると思います。
これを平成15年度の人口２万 8,200人、大枠ですね、この人口で留萌市の15年度の職員 285名、これで割り返しをしてみますと、職員数の過剰人数が50名というふうに出ています。適正値は 235名だと、こういう数字になっています。これは至ってわかりやすい、この数字は。
ところが、留萌市が職員定数の適正値を出す方式というのは、私が所管から聞いてもわかりづらい。この20名いらっしゃる議員の中にも、その適正値をどうやって出しているのかというのをよく理解している人は、私は少ないんじゃないかなというふうに思っております。
できれば、この適正値が本当に留萌市の人口に対して留萌市役所が抱える職員の数として、本当に適正な数なのかどうなのかということをぜひお聞かせをしていただきたいし、そういう意味で、今後も削減の方向性には、私は50名過剰だということが一つの視点であるとすれば、これは50名過剰な人数をいかにして削減していくのかと、本当の意味での適正値に近づけていくのかということに、私は視点を置かざるを得ないというふうに思いますので、この辺の適正値の考え方について、ぜひもう一度聞かせていただきたいというふうに思っております。
それとあわせて、職員数については、先ほども言いましたように、平成13年度からこの16年度の冒頭で目標が達成されるということで理解をするわけですが、実は今、留萌市が抱えている職員数と嘱託職員、臨時職員、これを合わせた総体数が平成15年度現在で 403名の数に上ります。これは一般行政職、そこで見たときに 403名です。職員数を減らしても、嘱託職員が減っていない、臨時職員が減っていない、総体の働く職員は減っていない、これが実態なんです。
所管が示した
健全化計画の嘱託職員の削減という項目があります。平成12年度、それから13年度、14年度、15年度と嘱託職員を10％カットすると、こういう項目があります。その予算計画額として 1,044万 3,000円、これを上げております。
ところが、これが平成12年度から15年度までゼロです。全く計画が数字にあらわれてきておりません。これはどういうことなのかと、市民が市役所に入ってきたときに、あれだけの職員が本当に留萌市必要なんでしょうか。これが素朴な疑問です。その市民に対して、先ほど市長も話の中に言われたように、職員給与全体の割合で、一番額として多く出てくるのは職員の削減数、これによった給与額が一番大きいわけですから、職員の数が減ることが一番予算に反映するんです。
むだな職員を抱えているとまでは言わないまでも、本当に過剰な職員、また嘱託職員、臨時職員を抱えていないだろうかと、こういうところの見直しが本当に適正なんだろうかということが、素朴な疑問であります。
そういうところまで含めて職員定数、また嘱託職員の数、また臨時職員の数、こういうことをどういう形で決め、また掲げた目標に対して達成しようとしているのか。特に、12年度から15年度まで目標を掲げておいて、嘱託職員の10％のカットができなかった。このことの理由がどういうところにあったのか、この辺をぜひ答弁をお願いをしたいというふうに思います。
次に、職員給与ですが、市長の答弁でも、助役の答弁でも、独自削減も含めてこれは実行せざるを得ない、そういう財政の状況だということで、特に助役からは、この本議会中にも、その提案等も含めて組合等との協議をしていきたいという話が出ております。
独自削減、これについては、これは認識として当然踏み込まざるを得ないという認識を持っているという答弁だというふうに、私は理解をいたしました。そういう中にあって、では独自削減の削減率をどの辺までするのかという話になってきます。
私は、６月議会でも議員の報酬も10％削減すべきだと、そういう立場に立たなければ職員のことも言えない、そんな立場で申し上げましたけれども、その思いは一向に変わっておりませんし、ぜひ議会にあっても、平成16年度の予算に反映できるような早期の検討をしていくべきだというふうに思っております。あわせて職員についても、じゃどの辺まで削減できるんだろうなと。
先日、北海道新聞を読んでいましたら、大変興味深い記事が載っておりました。これは北海道が、先ほども言いました2005年の再建プラン、これをつくっていく段階で人件費の削減、職員の削減、これを打ち出したところ、それに対する全道町村会の寺島町長の発言です。その発言の中に、大変興味深い発言がありましてこうです。「何で人件費の削減率が公共事業、道は削減率19％や投資単独事業、同じく40％より低いんだ、民間ならまず人件費を削減する、逆じゃないか。手当や職員など減らせるものはまだある。うちの町だって職員の３分の１を減らそうとしているぞ」と、こんな発言でした。
私は、この町村会の寺島町長のこの発言を、これが市民の目線、市民の見方、そういうことだなというふうに思っています。
留萌市も先ほども申し上げましたように、補助金の30％のカット、枠配分20％のカット、こういうことを16年度実施しようとしているその留萌市が、職員の給与だけ削減パーセンテージをはっきりできないというのはこれはおかしい、はっきりすべきだというふうに思います。
先ほど、平成11年から、要するに人件費の削減の数値を明かしておりましたけれども、私のちょっと計算式で、参考までに聞いていただきたいんですが、例えば平成15年度の予算で、期末手当の削減ですと、独自削減を含めてもう決まっているものがあります。そういうことまで、要するに退職者の給与を削減した部分、これをカットして現職員以上でもって、要するに給与の何％を削減しているかというのを計算してみますと、15年度の人件費の総枠が31億円ですから、そのうちの１億 400万円です、15年度の削減の数値は、そうしますと、約３％です。要するに人件費の全体の３％の削減しかしていないんです。それで、これだけしました、20億円しました、21億円しました、これでは市民は理解をしません。
そこのところをもう少ししっかりと受けとめていただいて、そういう財政状況の中にあって、組合と交渉するにしても毅然としたそういう姿勢と、また、その削減の末には３年、５年たったら、留萌のまちづくり、また留萌の市役所はこうなっているんだというビジョンも含めて、明るい材料も含めて、そういう苦しい選択のその末には、きちっとした物が見えての上での職員に対する提案なんだということもしっかりしながらやっていっていただきたい。そういうことを希望しながら、それと同じ思いで議会としてもしっかりとした対応をしていく、そういう思いで、ぜひいきたいというふうに思っております。
続いて、２点目の日東団地の緊急避難道路の事業についてです。
これについては、大体市長の認識、私が申し上げたのと一致しております。ただ一つ、しっかりとお願いしておきたいことは、これは平成15年度事業として 300万円盛り込みましたけれども、それは基本的に15年度事業としては、これはできないだろうという前提で、私は今話しております。
しかし、この事業が平成15年度地権者との間にいろいろな問題点があってできなかったから、16年度以降も必要のない事業なのかというと、これは本当にその地域住民、また近郊の町内の方々、またそういう袋小路を抱えて生活していらっしゃる方々の状況を考えると、今後も大事な継続事業としてしっかりと受けとめていかなければならない、そういうものだというふうに思っております。
そういう意味で、市は責任を持ってこのことを一たん予算化もし、事業として上げたわけですから、先ほどの答弁にもあったように、庁内との連携等も含めて、今後の対応を継続事業としてしっかりと取り組んでいくという約束をぜひしていただきたいというふうに思います。
市長、僕はあえて残念な思いを含めながらここで言わせていただくんですが、この日東団地の避難道路の事業計画については、先ほども言いましたように、図面上での現況と、それから開発公社が取得をしていたその図面上での現地の状況とに食い違いがあって、それを土木課もまた管財も理解をしていなかったと、こういうところにその地権者とのすれ違いのまず原因がありました。
私は、この地権者とこの春先からこの秋まで何回かお会いをして、ご夫婦ともいろいろお話をしてきました。そういう中で、その地権者の方が言うんです。この土地が平成12年に競売物件になったときに、なぜ市は買わなかったんでしょうかね。そんなに大事な避難道路をつくるという、そういう大事な土地だったら、市が取得をすればよかったのにと、その地権者にどのぐらいの値段で買いましたかと言ったら、ポケットマネーだと言っていました。ポケットマネーというのは、その方に言わせると、大体四、五十万円らしいんですが、ポケットマネーだと言っていました。
そのことを戻ってきて、私はそのときの経過がどうだったのかということを調べてみました。そうしたら間違いなく、平成12年、管財課が株式会社土地整理回収機構、ここから土地取得の打診を受けています。
そのときに、財政と管財とが協議をして、図面上である公社が取得している土地がもう既にあるんだから、道路の建設には全く支障がないんだから、その土地全体を取得する必要がないという結論を出して、助役にも市長にもどこにも諮らないで、財政と管財だけで結論を出して、その土地整理回収機構に対して、要するにお断わりをしたという経緯があります。
もしそのときに、競売に参加をして市が40万、50万で今の土地をもしも取得をしていたら、今こんなことで悩む何物もないんです。土地はだれの、要するに許可もなく住民の避難道路として十分に使えたんです。ところが、図面上で見たら、のり面で道路をつくるような適地にないようなところに引いてある図面をうのみにして、それで道路の用地は確保されているんだからといって、それで回収機構にお断りをした。
こういう市の対応を見ていると、市というのはどこまで一つ一つの事業を本当に真剣に考えて、平成８年から現在までの市長と私、またほかの議員も含めて、この議場で
一般質問で何回このことが取り上げられてきたかわかりません。
そういう中で、常に市長は大事な事業として受けとめながらも時間をかしてください、その整理がつくまで待ってくださいと、そうやって言ってきたその経過を知っている所管の職員たちが、その当の土地に対する判断を自分たちの図面上で、正しい認識もなしに結論を出してしまった、このことは本当に残念なことだし、無念なことだというふうに思います。
そういうことも含めて、今後そのことをしっかりと挽回していくためにも、ぜひ16年度以降の継続事業として、市が真剣になって取り組んでもらいたい、そんな思いを込めて今訴えているわけで、そういう思いをぜひ受けとめていただきながら、再度の答弁をお願いをしたいというふうに思います。
以上です。
○議長（樋口隆君） 答弁をしてください。
市長。
◎市長（長沼憲彦君） 最初に財政問題でありますが、市民へのそういう厳しい状況を十分説明をしてほしいという話ですが、これはご指摘のとおり、私どものこれからの最大の責任になろうかというふうに思っております。
財政の現状、あるいはまた財政を取り巻く日本の全体の状況など、これは十分にご理解をいただかなければ、市の改革の推進もできないわけでございますので、これについては私どもとしては、これからの最大の課題として市民への説明責任を果たしていきたいというふうに思っております。
それから、この人件費の削減問題の中で、適正定数の問題のお話がございましたが、実は定数というのは誤解を恐れずに言いますと、何が適正かというのはあるようでないんですよ。要するに、どういう仕事をするかという前提があって、初めて必要な人が何人かが決まるわけでありまして、ただ機械的に出せる話ではないというふうに思っております。
ちなみに、今道内に34の市がありますけれども、大体一番少ないのが住民 100人当たりで職員が 0.5人というのが札幌市で、これが一番少ない。これはまちの規模によって違うのは当たり前ですよね。規模が大きければ、非常に効率がいいですから、人口の多いところは住民 100人当たりで比較すると一般職員の数は少ないと。そのかわり人口がどんどん少なくなっていって、例えば、今１万人いない日本でも最小の市と言われております歌志内、これなんかは、本当に人口 100人当たり３人近くですから、札幌市の６倍ぐらいの職員が現在いるわけですね。それはやはり規模の違いによって、それ以上減らせないという事情があるわけですよ。ですから、これ一概には全く比較はできないと思っています。
それで、北海道のこういう住民 100人当たりの職員の数をいろいろ興味があるので、ちょっと一言申し上げさせていただきたいと思いますが、恐らく人口が数十万以上、札幌市は特別大きいんですけれども、旭川の三十六、七万とか、函館、小樽、帯広といった大変大きな人口のところは、大体住民 100人当たり職員数が 0.7人ぐらいで非常に少ない。札幌市の 0.5人というのは特に少ないんですが、それで一方で、例えば赤平とか三笠とか歌志内、夕張、こういったところは軒並み 1.5人ぐらいから2.何人という、札幌市の４倍ぐらいの人数になっている、これはもともと人口がたくさんあったわけですね、こういう産炭地は。ですから、職員数も多かった。炭坑がなくなって人口が減ったから職員も減るかというと、むしろ逆に、いわば炭坑がなくなったことによる失業対策とか高齢者対策とかで逆に仕事がむしろふえぎみだと、そんなことで職員を減らせないという事情もあります。
それともう一つ少ないという点で言いますと、石狩市とか北広島市、伊達市、恵庭市といった新興都市ですね、新しく市になった人たちです、これも少ないですね、人口の割合には。これはどうしてかというと、かつての町だった時代の少ない職員数のまま住民だけがどんどん人口がふえていったと、そういうことがあって、それに比例しては職員をふやさなかったという事情があるものですから 1.0人にまでならないという、非常におもしろいデータが出ております。
ちなみに留萌の場合どのくらいかといいますと、1.04人ですから、少ない方の順番から言えば、25番目ですから、大体１人前後というのは、留萌市ぐらいのまちの大体標準的なところでありまして、余り参考になるようなならないようなデータなんですが、単純に比較してみると、そういうデータが出ております。
それからもう一つは、そのまちの特徴があるんですね、例えば山の中の農業地帯で、産業といえば農業ぐらいしかないところは、そんなに産業関係の仕事がないものですから、職員がなくてもいいと。ところが一方で留萌のように漁業があり、港湾がありということになると、仕事の幅が非常に広くて、それに関連する職員も必要だということがありまして、これまたまちの中身によりまして、必要な職員数も変わってくるということがあります。
したがいまして、先ほど私が適正定数の適正というのがあるようでなかなか難しいというのは、決して極端な言葉ではありませんで、どんな仕事をやっているのかということによって決まるというふうに考えております。
そういう観点から、では留萌はどういう仕事をやっているんだということを考えますと、ほかのまちに比べますと、人口が３万人を切っているまちにしては、確かに仕事の種類が多いんです。多いんですが、もう一つは、例えばその地域の住民の
皆さん方の行政に対する要望が非常に強いところは、どうしても職員が多くなります。その要望にこたえるということで、どうしてもやはりそれは、単に補助金だとか何かの金の話だけではなくて、人手で対応しなければならないということになると、その仕事がやはり結果的には多くなる、そのことによって職員数は減らせないということになりますから、職員数を減らすということは、同時に今の行政のあり方、やっていることをどう整理するかということと、とにかく分かちがたく結びついているわけですよ。
ですから、職員の定数問題というのは、同時に行政と市民との関係をどうするのかという、そこを整理することにつながるわけですから、それはかなりのやはり多くの関係者で議論をしながら、どこまでの定数が適正なのか、留萌の場合ですね、そういうことを考えなければいけないと。
私どももそういうこともあったもんですから、やはり協働のまちづくりですとか、それからボランティアネットワークシステムとか、要するに市民の
皆さん方のお力をかりられ、そして一緒になってまちづくりができるという、そういう体制を目指していかなければ、行政の縮小とか、あるいは人件費の削減、職員数の削減というのは、現状ではなかなかやはり難しいと。
そういう中でも、これまでまだまだ足りないというおしかりをいただきましたけれども、少なくとも数年間で20億円という、いろいろな意味での努力を既に先行してやってきているという実態をぜひご理解をいただく必要があると、私は思っております。
それから、ちょっと答弁漏れがありましたら、また関係職員に答弁させます。
次、日東の避難道路ですが、今の実態、確かにご指摘をいただいたとおりでありまして、私の立場からは重ねておわびを申し上げたいと思っております。私自身にとっては、全く信じられないミスでありまして、これは弁解のしようがない問題だというふうに考えております。
ただ、今はそういう状態に少なくともなってしまった中で、これからどう打開していくのかというそこのところに、私はこれから全力を挙げたいというふうに思っております。
○議長（樋口隆君） 助役。
◎助役（山本憲二君） 私が先ほどご答弁申し上げました独自削減の件でございますけれども、いずれも15年ということで、何か印象的には終わるようなご答弁をしてしまったかもしれないと、今反省に立っています。
これは、職員数の削減というのは１回行いますと15年で終わるものではなくて、その後も継続して削減が続くという意味では、15年でこれがすべて終わるのではなくて、15年も16年も続いて人勧による勧告なんかもそうですけれども、独自削減が15年度までだと15年で終わりますけれども、それ以外のものは、次の年もずっと継続して削減が続くという意味でご理解をいただきたいと思います。
そういう意味で申し上げたのは、独自削減、継続して削減するほかの独自削減という意味では、今協議をしておるということでご理解をいただきたい。
それから、議員が削減率のこともおっしゃっておりましたけれども、町村会の会長さんのお話もございました。留萌市の平成15年度の職員数あるいは職員給与費、それらは31億円であると、削減が１億400 万円だから、３％程度の削減きり終わってないんだというようなことでございました。
これにつきましては、毎年新たな削減というよりも継続して削減している部分がございますから、分母がしとまってまいりますので、その分母によってはこの削減率も変わってまいりますし、また退職金がその年によってはかなりの増減あります。多いときには４億という、６億、７億というときもございました。そういう退職金も含めての割り返しであれば、その年によって削減率が微妙に変化をしてくる場合がありますので、議員の今出されたその数値と我々過去にわたる数値を見比べまして、削減率については、なお調べさせていただきますけれども、そういう意味では、３％程度の削減というのではなくて、その内容によって、今ちょっと私資料持っておりませんけれども、それ以上の削減を行っている自治体は、きちっと私の方で書類として示せるというふうに思っておりますので、その点はこの３％ということでなくて、さらに大きく削減をしているということについてもご理解をいただきたいと、このように思っております。
○議長（樋口隆君） 総務部長。
◎総務部長（祐川正幸君） 嘱託・臨時職員の関係でございます。
これにつきましては、毎年４月１日に向けまして正規職員と同じような形で各課の機構の見直し等のヒアリングを行っております。その中で臨時職員、嘱託職員の要望を聞きながら対応しているというのが実態でございます。
ただ、正規職員の退職者補充、現在しておりませんので、実態的にはその分を嘱託職員、臨時職員で大変な業務のところは対応しているというのが実態でございます。
そこで、議員ご指摘の全体的には11年から15年まで、総体では35名ほど臨時職員の方はふえているという実態がございます。ただし、中身については病院の関係が25名ほどふえていると。一般行政職の方では、10名ほどの人数かなと把握しております。これについては、ワークシェアリング等も含んでおりますので、その辺もぜひご了解いただきたいということでございます。嘱託職員の方は大体横ばいということで、ご指摘の定数削減にはなかなか向かっていないというのが現状でございます。
ただ、今後、人件費削減という目標がございますので、今は縮減を行えるところはどんどんしていくというような体制で、定数管理の適正化に努めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
○議長（樋口隆君） 天谷議員。
◆20番（天谷孝行君） まず、人件費の削減で、市長の今改めての答弁でも、また助役の答弁でも16年度以降独自削減も含めて、これはもう取り組んでいくということですから、まずそのことが確認できるということが大事なことで、そういうこともしっかり盛り込んだ行政改革大綱の18年度までの計画にしてもらいたいものだというふうに思っているわけです。
それで、先ほど助役、要するに退職者の給与も含めて先ほど20億円も削減がされているとか、25億円も削減されているということに対して、私は15年度の予算だけで見ますとという話をしたんですね。
それで見ると、大体３％ぐらいの給与の削減しかしていないんですよという話をしました。それをどういうところから僕は引っ張り出してきたかというと、これは財政からいただいた資料なんですが、この中で、
財政健全化計画に基づく歳入増、収支と歳出削減策（決算額との比較）、こういう表があるんです。
その中に、歳出の欄の人件費の累計があるんですが、これは退職者の給与削減分、 333人から 272人になりましたと、職員削減が。その累計額が要するに３億 9,100万円の要するに減額になっていますと、この３億 9,100万円というのは、現職員の給与から差し引かれているわけではありませんから、これを差し引いた、要するに特別職給与の削減から寒冷地手当の削減まで含めたここまでの項目を全部足してみると、１億 400万円にしかならないんです。
それをこの平成15年度の予算である人件費総体の31億円で割り返すと３％ぐらいにしかならないですよという話をしていまして、給与削減で一番打撃を受けるというか、自分の首を絞めたくないのは、今の職員の方々の生活を揺るがせにするような、そういう極端な削減ができない、ここが一番悩むところだと思うんです。
そういう意味では、今、３％ぐらいの期末手当もやりました、それから寒冷地手当もやりました。また傾斜配分もやりました、いろいろなことありますけれども、それでも全部足しても、年間の人件費の中の３％ぐらいの額なんだと、１億 400万円。
そのことを通じて私は言っているわけで、そうすると、さっきの新聞報道を通じて私言いましたけれども、道が10％の給与削減をしますと言って、それで何言ってるんだといって、寺島さんから怒られるわけです。ほかの要するに削減でもって公共事業だ、また補助金だ、かつて30％だ、19％だと減らしておいて、それで給与だけが10％かとこうやられるわけです。
そういう考え方からいくと３％の削減というのは、まだ十分な方ではないんじゃないでしょうかという視点に立って言っているわけで、その辺も含めて15年度までこれだけやったから十分だという認識ではないというふうには思いますけれども、そんな悠長なことを言ってられるような財政状況ではないというようなことも念頭に置きながら、再度このことについては答弁をしていただきたいというふうに思います。
それから、先ほどあえて聞いた嘱託職員の削減、これ10％も今の掲げた資料の中に載っかっているんですね。ちょうど真ん中辺に、嘱託職員の削減（10％）と、平成10年から15年度まで計画金額が 1,044万 3,000円、これが各年度盛り込まれているんです。
ところが、全くそれがゼロカウントでずっといっているわけで、そういう意味からすると10％の削減はされていませんよと、これは人件費全体の削減ということからいったら、なぜできなかったんですかということを私、聞いているわけで、このことについての今、部長の答弁は答弁にはなっておりません。ぜひこのこともあわせてもう一度説明をしていただきたいというふうに思います。
あと日東団地のことについては、ぜひ町内会に対する説明とまた町内会との協力等を含めて、今後16年度以降、地権者のそういう感情的なものもぜひ一日も早く糸をほぐしながら、事業として実施ができるように、市も一体となって頑張っていくということをぜひお願いをしたいというふうに思います。
以上で終わります。
○議長（樋口隆君）
企画財政部長。
◎
企画財政部長（竹中貢君） 人件費の削減の率でございますけれども、平成12年に健全化をつくりましたので、平成11年度の決算数字についてまず認識する必要があろうかというふうに思います。
平成11年度の人件費総体の額は約35億円でございます。そのうち退職手当等を差っ引けば、およそ退職手当を除く額は31億円というふうになると思います。
今現在、人件費は31億円ですから、それから退職手当を引きますと27億円と、４億円の削減ということは13％、これまだ15年度の31億円という数字は、人勧分の今回の削減分についてカウントなってございませんので、もう13％も若干上回った削減の数字になるというふうにご理解をいただければというふうに思います。
以上です。
○議長（樋口隆君） 暫時休憩します。
午後４時３６分休憩
───────────────────────────────────────
午後４時３８分再開
○議長（樋口隆君） 再開します。
市長。
◎市長（長沼憲彦君） 今、定数の削減や人件費の削減問題についてでございますが、これにつきましては、人件費の削減などについては、当然臨時職員、それから嘱託職員なども含んで、これからはきちっと考えていかなければいかんと、こんなふうに思っております。
ただ、これまで嘱託職員などが一定の数いたというのは、定数削減計画を進めてきたこともありまして、やはり仕事そのものが非常に多い職場については、定数内職員の削減を嘱託職員で補うとか、いわば比較をしますと、人件費の比較というのはかなり違うものですから、そういった意味では一定の財政効果があることは間違いないわけでありまして、そういう操作をしてきたということは、私はあろうかと思っておりますし、臨時職員も多分同じ状態でやってきたはずであります。
これからは、やはり同じ人件費の中に含まれるということで、当然嘱託職員、臨時職員についても同じように判断をしていかなければいけないと、こんなふうに思っております。
それから、削減した人件費の比率の問題ですけれども、これは給与そのものへの切り込みというのは、ご承知のとおりなかなか大変なんですが、最近は
地方自治体をめぐって、こういう動きが新しく出てきております。
それは、これまで公務員の給与というのは、国の段階での人事院が官民格差の調査をして、その格差の分だけ是正をしなさいという勧告をする仕組みになってきておりますが、そうではなくて、こういう不景気の状態になってきまして、民間の給与水準がどんどん下がっていきますと、地域にあるそれぞれの公務員、市役所とかあるいは都道府県ですとか、そういうのはやはり地域性をもっと加味すべきだという意見が出てきたんですね。これは全国的な傾向でもあるんですが、留萌でもそういう意見を最近、何人かの方から聞くことになりました。
全国一律の給与改定ではなくて、やはり地域性を加味した公務員の給与決定ということになりますと、それは現在の人事院制度、公務員給与制度の抜本的な改正になるわけですね。
しかし、これからやはり何らかの形で、そういう地域性を加味した給与の決定方式を考えざるを得なくなるのではないのかというのは、私はそんなふうに考えております。
そう考えますと、結局やはりそういうところが一般市民の皆さんから見ると、民間がどんどん給与が下がっているのに公務員は余り下がらないというような、そういうやはり意見になって出てくるのではないかというふうに考えておりまして、そういったこともこれからは十分私ども、この給与制度の運営に当たっては考えていかなければいけないというふうに、私は認識をしております。
○議長（樋口隆君） 20番、天谷議員の質問を終わります。
───────────────────────────────────────
△散会宣告
○議長（樋口隆君） 本日の
一般質問はこれで終了し、散会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（樋口隆君） ご異議なしと認めます。
本日はこれにて散会いたします。
ご苦労さまでした。
午後４時４１分散会
───────────────────────────────────────
地方自治法第１２３条第２項の規定により、ここに署名する。
平成 年 月 日
留萌市議会議長 樋口 隆
副議長 道 重幸
署名議員 近藤明美
署名議員 野崎良夫...